Secretário de Fazenda e Planejamento de São Paulo, Samuel Kinoshita, defende que o prazo de transição da reforma tributária, aprovada na Câmara e em tramitação no Senado, caia de 50 para 10 anos. Em entrevista ao Estadão, Kinoshita diz que São Paulo aceita discutir a redução com os Estados mais interessados, como os do Nordeste e o Rio de Janeiro.
”Nós não achamos razoável uma transição de meio século para nada no Brasil”, afirma. O prazo da transição federativa é o tempo que levará para a cobrança do imposto passar da origem (onde os bens são produzidos) para o destino (onde são consumidos).
O secretário diz rejeitar proposta do governador do Rio Grande do Sul, Eduardo Leite, de incluir o componente regional na governança do Conselho Federativo, órgão que vai gerir o novo imposto criado com a reforma - o IBS (imposto sobre Bens e Serviços), gerido dos Estados e municípios. Sobre o risco de mudança no Conselho na tramitação no Senado, ele destaca que houve um acordo na votação da Câmara. “A palavra vale”, diz. “
Apesar de São Paulo perder no curto prazo com a reforma tributária, o secretário diz que ela será boa para o Estado porque vai atrair as empresas. “Não quero falar mal de ninguém, mas temos as melhores estradas, o melhor capital humano e acesso ao grande mercado consumidor. Se não tiver guerra fiscal, onde as firmas vão se instalar? As firmas vão querer se localizar aqui”, diz.
Kinoshita recebeu a reportagem no prédio histórico da secretaria, no centro de São Paulo. Na entrevista, o secretário detalha o novo programa de redução de litígios com as empresas, o Resolve Já, e os planos do que ele chama de resgate do protagonismo paulista na área tributária. A seguir, os principais trechos da entrevista.
Quais os planos do Estado de São Paulo para a reforma tributária?
O Brasil é um país que gera incentivos equivocados, inclusive na distribuição espacial das firmas. Existem firmas produzindo em um determinado local simplesmente porque foi concedido um benefício tributário, ao invés de estar onde era mais adequado para ela estar. É um dos sintomas dessa guerra fiscal que existe há muitos anos. A questão tributária é central no processo de modernização que queremos fazer aqui, mas é mais amplo que só a reforma. O nosso objetivo é criar o melhor ambiente de negócios do Brasil, disparado. Com ênfase no “disparado”. Por exemplo: vamos trazer para cá um modelo vitorioso no plano federal, que é a modernização da gestão da dívida ativa por meio do instrumento da transação tributária.
Como isso será feito?
Precisamos modernizar a administração tributária. Os dois principais pilares são o resgate do protagonismo paulista na questão tributária e a modernização. O Estado de São Paulo perdeu protagonismo? São Paulo foi acanhado nos últimos anos. Nas reuniões do Confaz (Conselho Nacional de Política Fazendária), isso fica muito claro. Protagonismo é conseguir pautar o progresso e a modernização do sistema tributário com boas ideias. São Paulo tem de se comparar a um Fisco moderno internacional.
Leia mais
O que é essa modernização?
Temos de ter um Fisco cooperativo. Existe uma visão antiga de fiscal de ser estritamente punitivo. Existe excesso de contencioso. Isso é custoso. No nosso tribunal administrativo aqui, o TIT (Tribunal de Impostos e Taxas), o nosso análogo do Carf (Conselho Administrativo de Recursos Fiscais), tem R$ 118 bilhões em disputa e mais R$ 390 bilhões inscritos em dívida ativa. Vamos dar incentivos econômicos para redução desses estoques. Mandamos o projeto para a Assembleia Legislativa, criando o programa Resolve Já para estimular a conformidade voluntária.
Qual será o posicionamento de São Paulo nas negociações da reforma tributária agora no Senado?
Ao contrário dos últimos governadores de São Paulo, que se manifestaram contra (a reforma) por entender que o Estado perderia numa mudança da tributação da origem para o destino, nós acreditamos que essa mudança vai possibilitar o fim da guerra fiscal deletéria e da perda de produtividade. Essa guerra tem um custo elevado para São Paulo. Também temos uma guerra fiscal nessas exportações dos créditos outorgados que são concedidos em outros Estados, e a gente acaba tendo de validar e pagar por eles. São Paulo, por ser um grande Estado produtor, instantaneamente, pode perder alguma coisa? É possível.
A secretaria de Fazenda já tem a conta?
Sim.
Não pode revelar?
Não, porque é estratégico do ponto de vista negocial. Não é muito. Tem uma conta do economista Sérgio Gobetti, do Ipea (Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada). Vamos usar o trabalho dele. E por que o governador de São Paulo está apoiando? Estamos dispostos a negociar porque achamos que dinamicamente, em pouquíssimo tempo, São Paulo pode se beneficiar da reforma. Vai ser muito bom para o Brasil e vai ser bom para São Paulo. Vão se beneficiar rapidamente, apesar de vários problemas que ela tem. Se você me perguntar se a reforma é a ideal, não é. Mas é uma reforma que melhora.
Os críticos da reforma apostavam que o governador Tarcísio seria uma pedra no caminho...
Eles erraram. O governador tem uma agenda reformista e está olhando para frente. E eu tenho uma prova disso. A regra de transição de receitas (da cobrança dos impostos no destino, e não na origem dos produtos, como é hoje) é de meio século. Essa é a proposta deles. Sabe o que eu te digo? Eu quero uma regra de dez anos. Estamos conversando com os Estados do Nordeste e com o Rio de Janeiro sobre isso.
Por que São Paulo quer um prazo menor? Não dá para esperar 50 anos?
O que você conhece no Brasil que durou meio século? Não tem um ano que não tem três, quatro problemas. O incentivo a se instalar em São Paulo será muito grande. Temos a melhor infraestrutura. Não quero falar mal de ninguém, mas temos as melhores estradas, o melhor capital humano e acesso ao grande mercado consumidor. Se não tiver guerra fiscal, onde as firmas vão se instalar? As firmas vão querer se localizar aqui. E não vai demorar. Essa é a nossa crença. Eu fiz uma apresentação da reforma para um grupo de grandes empresários. Um deles me falou que tem uma planta em um Estado vizinho, e que só foi para lá porque foi concedido um benefício tributário significativo há 15 anos. Após ouvir a apresentação, ele disse que está claro que tem de vir para cá.
Onde há mais convergência?
Nós acreditamos na tributação de base ampla. É difícil diferenciar o que é um bem e o que é serviço. Eu dou um exemplo: as pessoas vão deixar de comprar carros e vão alugar carro. É serviço ou é bem? Também acreditamos num modelo dual, porque ele é possível dentro de um IVA (Imposto sobre Valor Agregado) para resguardar pelo menos um pouco da autonomia federativa dos Entes, especialmente dos Estados.
Quais são as divergências?
Tínhamos uma preocupação muito grande em preservar a autonomia dentro de um IVA dual, com a CBS (Contribuição sobre Bens e Serviços) da União e o IBS (Imposto sobre Bens e Serviços) dos Estados e municípios. Será que todo o dinheiro da arrecadação precisa ir para essa agência centralizadora, para esse conselho federativo? Pensa nesse exemplo: uma firma paulista que vende para o consumidor paulista. Esse imposto deveria ir para o conselho ou poderia ficar no Fisco paulista? Propusemos uma câmara de compensação.
Mas essa não prosperou e o Tarcísio cedeu...
O governador negociou uma governança mais representativa no Conselho Federativo.
Acerto que querem mudar agora na votação no Senado. O governador do Rio Grande do Sul, Eduardo Leite, tem uma proposta alternativa para a governança do Conselho, que considera a região.
Não tem nem chance. A gente não quer isso.
Por que o sr. acredita que o modelo do governador Leite é ruim para São Paulo?
Por que é bom para o Rio Grande? Eu faço a pergunta. É bom porque ele terá um voto de cinco das regiões do Brasil. É por isso que eles querem. O Rio Grande do Sul vai comandar a região Sul e a região vai ter um voto das cinco. É tão simples quanto isso. Eles tentaram isso no preâmbulo da reforma.
O que São Paulo propõe? O relator da reforma no Senado, senador Eduardo Braga (MDB-AM), sinaliza que vai mudar a governança do Conselho Federativo.
Não sei, vamos ver.
O sr. não tem uma alternativa?
A alternativa é que os 44,4 milhões de brasileiros que vivem em São Paulo sejam representados. Essa foi a combinação que fizemos com o presidente Arthur Lira (da Câmara) e com o ministro Fernando Haddad (Fazenda). Se for outra, a gente volta a conversar. Não vai voltar para a Câmara?
Mas o acordo foi feito na Câmara, e não no Senado...
A palavra vale.
O sr. está querendo dizer que, quando a proposta modificada voltar para a Câmara, não será aprovada com a alteração?
Não sei. Eu não posso fazer essa afirmação. Se o Senado vai alterar, esse foi o acordo possível na Câmara.
Mas, no Senado, os outros Estados que foram contra o modelo de governança do Conselho aprovado na Câmara têm mais representatividade.
Vamos tentar explicar no Senado. Ainda não começou o segundo tempo da reforma tributária no Senado. Vai começar.
O que é central para São Paulo no modelo de governança do Conselho Federativo aprovado na Câmara, com apoio do governador Tarcísio?
É uma questão de representatividade. É ultra complexo e será regulamentado por lei complementar, mas o que está lá no texto é importante não só para São Paulo, mas também para outros Estados, porque há muitos brasileiros vivendo neles. Falam “os paulistas”, mas não são 44,4 milhões de brasileiros que vivem aqui? São 27 Estados representantes no Conselho e 27 dos municípios. Nos municípios, 14 escolhidos em votação direta e os outros13 representantes são escolhidos por peso populacional. O que a gente propôs é que a representação deva ser feita de acordo com a densidade populacional da distribuição dos brasileiros, com três critérios para aprovação das decisões no conselho.
Como funcionam esses critérios?
Funciona meio como vetos cruzados. No primeiro critério, dos 27 representantes dos Estados, tem de ter maioria. Se não tiver maioria, não está aprovado. No terceiro critério, tem de ter maioria dos representantes dos municípios. A Federação está representada.
E o que é o segundo critério que foi colocado?
Era o nosso pleito. Para aprovar qualquer medida no Conselho Federativo, é preciso que os votos ali elencados representem pelo menos 60% da população brasileira. Não tem nada contra a Federação. Talvez os senadores não tenham se atentado e vamos explicar. É a junção dos brasileiros e da Federação. Mas isso não é o sistema bicameral que nós temos? A Câmara representando o povo e o Senado, os Estados.
Mas existe muita resistência.
Não está compreendido. Nós vamos explicar.
A proposta do governador Eduardo Leite, na prática, teria qual diferença?
Para fazer uma aprovação, precisa ter a maioria das regiões do Brasil. E dentro de cada região, tem de ter dois terços da representação. Por exemplo, a região Sul, que tem três Estados: o Rio Grande do Sul mais um Estado vai definir um voto de uma das regiões do Brasil. Precisa ter maioria das regiões para aprovar.
E qual a consequência desse modelo para São Paulo?
Imagina o Nordeste, que tem nove Estados, concatenar dois terços! A Região Sudeste vale um voto. Faz sentido? Faz sentido essa região que concentra mais de 40% da população brasileira ter um voto em cinco. Não faz sentido. Não é uma representação justa da população. Nós somos brasileiros, todos iguais.
Não está se transformando numa disputa entre ricos e pobres?
Nenhuma, zero. Tanto não é disputa que o Nordeste está disposto a negociar e não quer nem ouvir falar da proposta do Rio Grande do Sul.
Que força teria o governador Leite com essa proposta?
Creio que limitada, não percebo suporte.
E o Fundo Nacional de Desenvolvimento Regional, que será criado com a reforma para financiar o combate das desigualdades regionais? São Paulo quer uma parcela maior na divisão?
A proposta de São Paulo é chamada de bolsões de subdesenvolvimento. Todos os Estados têm esses bolsões. Olha o Pontal do Paranapanema, Vale do Ribeira, Litoral Sul de São Paulo, as franjas da cidade de São Paulo. Na última hora antes da votação da reforma (na Câmara), estava elencada uma distribuição de recursos na qual São Paulo receberia menos de 2% do fundo. Seria injusto. Quer mensurar o que precisa ser desenvolvido? Não vale a pena uma meta palpável, como a quantidade de beneficiários do Bolsa Família? O presidente Arthur disse que iria pautar, do contrário iria desagregar (para a votação), e ficou para definir a divisão na lei complementar.
Mas os Estados querem que a divisão dos recursos esteja prevista na Constituição.
Eu sei disso. Remetemos a lei complementar para poder conversar mais sobre isso, negociar. Acho que cada Estado vai ter um ponto de atenção.