Precisa apresentar o personagem? Basta dizer que esta longa conversa com Pelé aconteceu na casa de Anibal Massaini Neto, diretor do documentário Pelé Eterno. Pelé é muito simpático, atencioso, direto, não foge de perguntas e lembra-se de tudo. Homem do mundo, ocupadíssimo, cede generosamente seu tempo a quem deseja ouvi-lo, ou pelo menos foi o que aconteceu desta vez, um bate-papo sobre futebol de umas três agradáveis horas. Uma pequena parte da conversa foi publicada no jornal O Estado de S. Paulo. O que se segue é a íntegra.
Você parou de jogar no Brasil em 1974 e tem recebido incríveis manifestações de carinho nas pré-estréias do filme Pelé Eterno pelo país. A que atribui essa permanência na memória do povo?
Eu acho que é porque eu sempre respeitei o torcedor. Eu vejo hoje, e fico até meio triste com isso, o jogador que tira sarro da torcida, manda a torcida calar a boca. Eu quando entrava em campo, orava e pedia duas coisas: para que ninguém se contundisse e o jogo não empatar em zero a zero, porque o torcedor se sacrifica, viaja, vem de fora, ele paga, e o jogo de zero a zero é uma frustração. Se tiver de empatar, que seja um 4 a 4, por exemplo, porque aí ele viu um show. Então eu pedia isso, para ninguém se machucar e a gente dar um bom espetáculo. E isso aí deixava o pessoal feliz. Então eu acho que por isso eu sou lembrado e mesmo por gente que não era daquela época. Imagine, um menino de 30 anos, por aí, não me viu jogar. Pode ter visto um ou outro gol, mas não me viu. E a memória permanece.
A gente vendo o filme, a sensação que fica é que nunca mais vai se ter um futebol como aquele. Então aproveito para te perguntar. Como você compara o futebol que você jogava na sua época com o de hoje?
Eu acho que a mudança não foi só no futebol. A mudança foi de toda a sociedade. Sabe, o conceito de vida é que mudou. Na educação, no respeito ao próximo. Por exemplo, entre os jogadores, os mais jovens chamavam os mais velhos de senhor. Ainda tinha aquele negócio de pedir a benção para os pais. Então havia um respeito maior entre os clubes, diretores e torcidas. O jogador jogava no clube porque gostava. Então houve essa grande mudança na cultura, em nível mundial, essa coisa do imediatismo. Mudou tudo. Agora, com tudo isso, o futebol continua sendo o maior espetáculo de todos, apesar de todas as mudanças. Você vê: na época em que eu apareci e passei a ser conhecido, não havia um só jogador de qualidade. Era um monte. Em cada clube tinha 3, 4 craques. E você se identificava com eles. E quase ninguém queria sair para jogar lá fora. Era um ou outro que saía. Mas a maioria preferia ficar no clube.
Você mesmo recebeu um monte de propostas para sair, não?
Um monte. E vários jogadores foram embora. Na época em que eu recebia essas propostas, da Europa, do México, vários se foram. Foram o Sormani, Nenê, o Altafini, Evaristo, o Dino Sani, que jogava no Palmeiras, o Julinho Botelho, o Amarildo, que foi campeão do mundo, jogou em 1962 comigo. Quer dizer, mesmo naquela época, saía muita gente. Mas ficava muita gente. A produção era maior. Saíam muitos bons e ficavam muitos bons também. Hoje infelizmente saem e a gente fica com déficit por aqui. Então essa mudança que eu acho que é perigosa para o futebol. Hoje o jogador fica uma temporada no Corinthians, a outra temporada ele vai para o Palmeiras ou vai para o Flamengo. Em todo time que ele vai ele beija o escudo. Diz que ama o time quando é apresentado. Pô, então é um negócio meio falso, não é? Quem paga mais, ele beija a camisa. É esse que eu acho o perigo do futebol, o perigo dessa falta de continuidade.
Porque o torcedor tem uma relação de paixão com o seu time...
E com o seu ídolo...Para os mais jovens hoje é complicado porque ele não se identifica com o seu ídolo. É até engraçado você ver. Porque antigamente você falava do Rivellino, sabia que era do Corinthians, Zico, era do Flamengo
Pelé, sabia que era do Santos...
Tostão, era do Cruzeiro. E assim por diante. Então, eram pontos de referência para os jovens. Hoje, não...
No Santos de 2002, 2003, se via muito na Vila Belmiro as menininhas que iam ao estádio só para ver o Diego...
Ou o Robinho. Pois é, são os que criam vínculo com o time. Se vão embora...
Pois é, eu estou preocupado com essa situação do futebol brasileiro...
E também essa transferência, sei lá, como dizer. O jovem vai ao campo, ele não vai para ver o futebol, ele vai para desabafar, e daí essas cenas de violência...
É uma violência da sociedade, na verdade, e o cara vai para desabafar...
Justamente. Então não é só o problema específico da mudança no futebol. É a sociedade de uma maneira geral, que está sofrendo essa mudança.
Pelé, você vendo o filme, ele é um retrato que te agrada da tua carreira? É um retrato completo, ou você sente falta de alguma coisa?
Completo não dá para ser (risos). Mas tanto quanto é possível, num compacto de duas horas, define, não a minha carreira, mas a minha vida, até o momento. Porque muito pouca gente, por exemplo, sabia da história do meu pai. Essa história que está no filme, não adianta querer explicar, porque é uma coisa de Deus. O Pelé bateu todos os recordes de gols, em nível mundial. O único recorde que o Pelé não bateu foi o de cinco gols de cabeça num jogo só. Agora, por que é que tinha de ser o meu pai a ter esse recorde? Podia ser o Leônidas, podia ser um inglês, que só jogam na base da bola cruzada e marcam muitos gols de cabeça. Podia ser um italiano. Mas não. Foi o Dondinho, meu pai. Então são coisas difíceis de explicar. Para explicar essa história precisava de um outro filme. Isso é uma coisa importante por causa da minha formação religiosa. Em hebraico, não sei se você sabe, tem a palavra Pelé na Bíblia. Um estudioso da Bíblia, ele encontrou em hebraico a palavra Pelé, que significa "maravilhoso". Eu achava que tinha de colocar isso no filme. Mas o diretor não deixou. Disse que ia muito para o lado místico e tal. Disse que ia tomar muito tempo, então não entrou. Mas tem muitas coisas que poderiam entrar no filme e não entraram. Agora, eu acho que está lá por exemplo, tudo o que o Pelé representou para o país, o que o Pelé fez pela auto-estima desse povo. Se não tivesse esse resgate do filme não seria possível mostrar tudo isso. Isso é que me deixa muito emocionado. Porque senão as futuras gerações jamais iriam saber desse trabalho social que o Pelé fez. Isso me satisfez muito, independente de gols e tudo o mais.
(Intervenção do diretor Anibal Massaini: é um jogador de uma camisa só, é um jogador que recusou inúmeras propostas do exterior e tem aquele gesto no final da carreira dele, que ele pega um ano de contrato e doa para uma instituição de caridade)
Eu não tinha falado para ninguém isso, não queria falar porque eu tinha feito justamente para isso, para não sair na imprensa nem nada...Agora tem outra coisa também. Agora você viu o filme, o milésimo gol. Qual a coisa mais bonita do milésimo gol. Tem o gol de placa, tem o gol contra o Juventus. Agora, a coisa mais bonita é quando eu dedico o milésimo gol às crianças. E sabe o que aconteceu? O diretor tirou essa parte do filme.
Deixa eu dar um depoimento de quem acompanhou a sua carreira de perto, como foi o meu caso. Essa história de ter dedicado o gol às crianças, e tudo o mais, ficou tão marcada no imaginário das pessoas, que nem se sente falta dela no filme. Está implícita, como se estivesse lá...
É, mas como isso tem mais de 30 anos eu acho que podia recordar. Trinta anos e eu espero que não precise de mais 30 anos para educar esse povo, não é? Para dar escola e tudo o que se precisa fazer...
Você acha que mudou alguma coisa nesse tempo?
É isso que estou dizendo, não mudou. Piorou. Não é coisa desse governo. Foram vários e não optaram pela coisa mais importante, que é a educação. Não vai mudar, se você não der educação, não tem jeito. Mas, enfim, como você disse: fica implícita, para quem se lembra, mas as novas gerações tinham que saber desses pontos. Não é só o gol, o campeonato. Enfim, eu queria era isso, deixar um legado para as próximas gerações.
Falando nessa história de legado, alguma das biografias que você tem te satisfaz, Pelé?
Eu fiz uma agora em inglês, que ficou muito boa. Mas ainda não é a biografia autorizada, trabalhada comigo...
Tem aquela do Benedito Ruy Barbosa, mas você estava no meio da sua carreira, aliás, no começo quase...
Pois é, o livro é de 1962. Depois tem coisa mais específica de futebol que é Jogando com Pelé. E tem agora Os Dez Corações de Pelé, do José Castello, que é mais mística, mais espiritual, entende? Eu fiz umas correções. Eu gosto porque é uma maneira de falar do Pelé diferente, mais mística, como eu disse. Essa da Inglaterra ficou muito boa, eu fiz também algumas correções, mas não é a autorizada. E agora eu pretendo fazer uma autorizada. Eu tinha até uma pré-conversa com o Juca Kfouri, mas depois essa idéia morreu. O Fernando Morais também se interessou. O Ruy Castro também falou, mas depois ele disse que não escreve sobre pessoas vivas. Mesmo assim ele está tendo problemas com as filhas do Garrincha (nota: a editora Companhia das Letras, que publicou A Estrela Solitária, foi condenada a pagar uma indenização às filhas de Mané Garrincha em fevereiro de 2006)
Houve problemas com a autorização de imagens dos outros jogadores para o filme? Por exemplo, eu notei a ausência do gol do Gérson na final contra a Itália em 1970. O que houve?
Aquilo foi uma brincadeira que ele levou a mal. Num Fantástico sobre a Copa de 70 pediram para eu fazer um comentário pitoresco, contar alguma coisa de bastidor que ainda não tivesse sido contada. No jogo contra o Uruguai, quando estava 1 a 1, durante o intervalo a gente tinha de conversar e ficou aquela história: 'Cadê o Papagaio (Gérson), cadê o Papagaio? Precisamos combinar como é que a gente vai jogar. E o Papagaio estava no banheiro fumando...Um comentário bem-humorado. O Carlos Alberto (Torres) falou: 'pô, depois você fuma, vamos agora falar do jogo'. Alguém deve ter contado isso pro Gerson de uma outra maneira. Aí ele falou no ar, no programa que ele tinha na TV: 'o Pelé que vá jogar a bolinha dele, que não vai ter imagem minha nenhuma no filme dele' (risos). Eu não ouvi ele falar isso. Algumas pessoas comentaram. Aí eu falei, deve ser engano. Ele não deve ter entendido. Peguei o telefone, eu estava em Nova York e falei com ele: ô, Papagaio, aquilo é uma brincadeira. Porque não foi só uma vez. Varias vezes você saiu escondido para fumar. É brincadeira de jogador, você fala do chulé de um, coisas assim, brincadeiras das Copas. Pô, você precisa estar lá, pela nossa amizade...Ele respondeu: 'Tudo bem, tá tudo ok'. Aí eu vim aqui, falei novamente com ele, e ele disse 'está tudo confirmado'. Mandei o meu sobrinho, que estava cuidando do caso, falar com ele. Aí o meu sobrinho ligou para ele e ele então disse: 'Não, eu mudei de idéia, manda o Pelé procurar o meu advogado'. Aí vi que ele não estava com muito interesse em participar. Então ficou assim.
Essa história do direito de imagem é muito complicada. Você não teve problemas com as filhas do Garrincha?
Houve aquela história do álbum de figurinhas que a CBF fez da Copa de 1970. Alguns jogadores receberam, assinaram, eles pagaram cachê, outros nem ficaram sabendo. Foi o meu caso, e o de uns quatro ou cinco. Como nós soubemos que foi vendido, nós fomos reivindicar os nossos direitos. Eu acabei acertando com a CBF, mas aí o meu advogado não me repassou o dinheiro. Eu fiquei em cima da CBF, que sustentava que tinha pago. E tinha pago mesmo, só que estava com o advogado. Agora, o Garrincha tinha 12 filhos. Então, quando eu fui fazer o filme, falei para o Aníbal, 'olha, toma cuidado com isso, aparecem imagens do Garrincha e elas têm direito. Você tem de pegar autorização de todas'. Levou um ano, mas pegou de todas. Difícil, porque algumas estão casadas, os maridos interferem...
Agora, com aquele pessoal do grande time do Santos você tem um relacionamento bom até hoje?
Tenho. Vário deles dão depoimentos no filme. O Zito ainda está lá, o Pepe está sempre lá. Fiquei contente de rever o Gilmar, mas triste com o estado de saúde dele, ele estava na cadeira de rodas. Graças a Deus teve um probleminha com o Dorval e o Coutinho, mas já acertamos as pontas. O Lima é meu concunhado, é casado com a irmã da minha ex-mulher, tá sempre lá no Santos. O Clodoaldo é meu sócio lá na escolinha de futebol, o Litoral. O Calvet agora é fazendeiro lá em Bagé.
Aquele foi o maior time de todos os tempos? No livro do Odir Cunha (O Time dos Sonhos) ele tenta provar que aquele Santos foi o maior. Porque havia aquela dúvida, era o Santos ou o Real Madrid daquela época?
O Real Madrid, com era um time rico, não participava dos mesmos torneios que o Santos participava. E tem uma coisa que é engraçada, e que até hoje não está explicada é que numa das excursões, nós jogamos contra o Real, lá em Madrid, e o Santos perdeu por 4 a 2. Nunca mais o Real Madrid jogou com o Santos. Todo torneio que a gente participava eles saíam. Jogaram com o Vasco, com o Corinthians, mas nunca mais com o Santos. Nunca deram uma chance de revanche ao Santos. Porque havia aquele tira-teima de quem era o melhor e então eu acho que foi por isso. Bom, uma coisa puxa outra. O Chico Buarque fez 60 anos outro dia e ele comentou com o repórter: ' é, o pessoal fala muito de Pelé e Coutinho, mas o bom mesmo era o Pagão.' Então ele me mandou o recado (risos). Você vê, éramos jogadores de características diferentes, como comparar?
O Chico é louco pelo Pagão. Quando você chegou ao Santos, o Pagão já estava lá...
Já estava lá, mas eu entrei e me firmei no time, e o Pagão entrava e saía. E quando jogava o Pagão, eu jogava mais à frente, e quando entrava o Coutinho, era o contrário - o Coutinho mais à frente e eu mais atrás. O Pagão fazia mais o terceiro homem. Ele não era muito de choque, mas era muito, muito inteligente. Tocava a bola, fazia lançamentos. Aí ele veio para o São Paulo. Então esse Santos que você falou, bom, foram uns 12 anos sem perder nada ou quase nada.
Bom, tinha você à frente, mas também você tinha ao lado todos esses grandes jogadores. Mas você acha que tinha a ver também com o esquema tático usado? Porque o Santos era muito ofensivo, jogava com dois pontas abertos...
É, mas é uma coisa engraçada, porque o esquema que o Santos jogava e a seleção de 70 colocou depois e que ninguém se lembra. Porque todo mundo via o Pelé fazer muito gol e achava que o Santos era um time que só atacava. Mas às vezes nós jogávamos só com o Coutinho à frente, e o Pepe, que jogava mais aberto. Mas voltava o Dorval, que jogava de ponta-direita, depois veio o Toninho Guerreiro, que também voltava, jogava de meia, armando, eu voltava, o Lima voltava. O meio de campo era o Zito e o Mengálvio. A gente pegava sempre o time contrário de surpresa. Porque se era um time que defensivo, depois de levar um, dois gols, aí tinha de sair e então se ferrava. E era o mesmo esquema que a seleção jogou em 70, porque o pessoal pensa que como o Brasil fez muitos gols, ele só atacava. Às vezes ficava só o Tostão na frente, e às vezes nem ele. Vinha todo mundo para o meio de campo, e a gente saía todos juntos, também. Esse Santos que surgiu em 2002 com Robinho e Diego foi um Santos que surpreendeu assim. Nos classificamos em oitavo para a parte final do campeonato, e com um pouco de sorte. Então fomos jogar contra o São Paulo, que era o melhor time, o Leão armou bem o time, e o que aconteceu? Arrebentamos. Todo mundo muito rápido, um time desconhecido, jogadores jovens. Eu até brinquei com o Leão. Falei assim para ele, quando ele saiu: 'Pô, você é um cara de sorte, você ganhou, foi campeão, pegou a melhor parte, porque o Santos se defendia bem. Quando o Santos ficou conhecido, começou a complicar. Porque aí o Santos tinha de ganhar. Quando o Santos jogava na Vila, você que é santista deve ter acompanhado, o Santos começava a tomar um, dois gols de contra-ataque. Porque os times faziam o contrário. Se defendiam, o Santos ia, ia, ia, e tomava gol no contra-ataque.
A eliminação para o São Caetano foi isso. Eles fizeram dois gols na Vila, o Santos ainda virou, mas tomou o empate. Foi jogar no Anacleto Campanella e tomou de quatro.
E os outros jogos também, tomava um, dois na frente e era obrigado a correr atrás. Às vezes se recuperava. O que aconteceu com o Santos foi isso. Não é que piorou. Era o mesmo time, só que o Santos passou a ser o time bom. Tinha de ganhar. Os outros vinham com medo, se defendiam, e aí começou a complicar.
Mas você vê muita diferença na maneira de jogar dos times de hoje e os dos anos 60? Não estou nem falando na qualidade dos jogadores, mas no desenho tático, por exemplo.
Alguns times não mudaram muito. O Palmeiras era um time que jogava se defendendo, como joga agora. Jogava no contra-ataque, com um ou dois na frente. Os times pequenos jogavam todos se defendendo. No caso do Santos era menos. O que eu vejo hoje não é a diferença de um time para outro. O que eu vejo hoje são todos os times jogando igual. Inclusive na Europa. Todos no 4-4-2, igualzinhos. Os que têm mais habilidade, mais conjunto, superam no toque de bola, tal, fazem uma jogada diferente. Mas no geral é sempre igual: perdeu a bola todo mundo volta, dá combate, e tal. Então, nesse sentido, mudou muito. Não tem mais esquema definido. Todo mundo é igual.
E em termos de craques, do jogador que faz a diferença, como você fazia?
Infelizmente, é escasso. Antes, a gente via dois três craques em cada time. Hoje, pra você ver um craque, mas craque mesmo, é difícil. E quando você vê não é um craque completo. Porque eu gosto de analisar. O que é um craque completo? Tem pé direito e pé esquerdo, sabe se colocar bem, sabe cabecear. E tem o especialista, que faz gols, batalhador, que vai lá, mas tem defeitos. Eu sempre brinquei com o Ronaldinho Fenômeno, eu fui lá na casa dele, quando ele jogava na Itália e falei: 'Pô, quando você vai aprender a fazer gol de cabeça?' É um centro-avante maravilhoso, mas que tem o déficit de não saber cabecear. Eu fiz uma aposta com o Robinho, quando ele estourou e disse: 'Quando você fizer um gol de cabeça eu vou te dar um carro'. Aí ele levou um tempão e fez logo dois e veio me cobrar. Eu falei: 'você em quatro anos de carreira, faz dois gols de cabeça e tem coragem de me cobrar? (risos). Então, era uma coisa que no nosso tempo era obrigatório, bater bem de esquerda, treinar a cabeçada, tinha a "forca", onde a gente treinava. Não sei por que é que tiraram esse treinamento de fundamentos do juvenil, do infantil. Então, no Flamengo, você tinha dois três grandes jogadores, no Cruzeiro, dois três grandes jogadores, no Corinthians, dois três grandes jogadores. Agora você vê um...o pessoal fala e você vai ver... não é tudo isso...Então craque, para mim, dos últimos dez ou 12 anos, é o Zidane. Regular, o time às vezes vai mal, e ele sempre igual. Você não vê gente como ele...Uma visão de campo muito boa, o time se aglutina em torno dele...
No Brasil você não vê ninguém igual a ele?
Esse tipo como ele, de armador, você não vê mais.
O Ronaldinho Gaúcho está numa fase incrível, uma tremenda badalação em cima dele...
O Ronaldinho está numa fase boa. O próprio Kaká, ele melhorou muito na Europa. Inclusive ele saiu daqui, ele não estava muito bem. A torcida do São Paulo vaiava ele. Mas agora está muito bem. Tecnicamente é um jogador com um futuro muito grande. Todos têm qualidades. Mas é muito difícil destacar um craque, assim, completo, hoje em dia.
Pelé, você fala muito do dom de Deus, que você recebeu, e que te permitiu ser o maior jogador de todos os tempos. Mas além disso, você não descansou em cima do dom, você treinava pra burro, você aperfeiçoava os fundamentos...
É isso que eu digo. O meu pai sempre dizia pra mim, isso ainda lá em Bauru. 'Deus te deu o dom de jogar futebol, como dá para o pianista, para o cantor. Agora, se você estiver bem fisicamente, ninguém vai te parar. Se você se cuidar, ninguém vai te parar.' Então era por isso que eu ficava treinando depois dos treinos. Eu ficava batendo bola. É por isso que ninguém sabe se eu sou canhoto ou destro, porque eu bato com as duas igual. O filme mostra bem isso: os gols de esquerda, de direita, de cabeça. Então foi isso que me sustentou todos esses anos, a insistência, em treinar tudo, bater falta, cabeçada. Veja esses garotos do Santos. Porque eu fazia avaliação dos garotos. Eu que construí os vestiários do Santos. Eu, eu, com o meu dinheiro, o CT do Santos, porque os meninos trocavam de roupa no banco e, como eu fazia avaliação lá, quis construir um vestiário para eles. Então eu falava: tem que treinar. Mas acabava o treino... rapaz, todo mundo se manda, ninguém fica um minuto a mais batendo bola. Pareciam uns industriais, pô. Eles saem rapidinho, você vai ver estão na praia. Batendo papo, ficam deitados...Então esse negócio de ficar batendo bola, aperfeiçoando, os garotos não querem saber mais.
Você vendo o filme, tudo o que ele tem, os gols, as pessoas, o que te emociona mais?
Mais as jogadas. Inclusive algumas que estavam guardadas aí e eu não sei por que não entraram no filme (risos)...
Por você o filme teria umas quatro ou cinco horas, né? (risos)
Não, mas tem umas jogadas que não podiam ficar de fora. Eu falei para não deixar de fora. Tem uma jogada, que é pouco perceptível, eu faço um drible, sem tocar na bola, e o cara cai. E eu faço o gol. É quase igual ao que eu faço contra a Tchecoslováquia, do mesmo modo que eu faço de entrar pelo meio, tem uns quatro caras acompanhando. Eu acho que é do mesmo jogo. Eu não me lembro o jogo. Essa jogada, eu falei pra ele (o diretor). É difícil você ver coisa assim. Esse não está na montagem do filme. É que tem uns gols meus que aparecem toda hora. Na seleção, jogadas como aquele drible no Mazurkiewicz, são lances que a televisão tem. Mas outros, que eu fiz com o Santos, não são mostrados muito. E outro lance é aquele sem pulo de perna esquerda que eu dei, num jogo contra o Corinthians. O Pepe bate o escanteio, a bola vem forte à meia altura, eu bato de esquerda e ponho a bola lá no canto. Isso é coisa que tem de pôr, porque é raro. Agora, aquele gol foi assim, deixa eu mostrar (Pelé encena a jogada). O gol está aí. O lançamento é feito aqui, no bico da grande área, o beque está aqui, eu saio correndo, o beque sai junto, o goleiro vem prá cá. Quando ele pensou que eu ia seguir com a bola, para bater de pé esquerdo, eu passei por cima da bola, e deixei a bola seguir e voltei. O beque quis voltar e não deu. Caiu sentado, na risca, ainda ficou com a bunda manchada de cal.
Pelé, você criava essas jogadas na hora ou ficava pensando antes e depois aplicava quando chegava o momento?
Muitas vinham na hora, ou vinham no treino. Depois que acontecia, eu dizia, "puta merda, deu certo". E aí eu ficava treinando. Mas geralmente as primeiras eram intuitivas, depois eu ficava batendo em cima.
Como aquela que você tentou encobrir o goleiro da Tchecoslováquia, que estava adiantado...
Até hoje eu fico louco, porque eu estou vendo o jogo, e vejo os atacantes hoje, que dizem que são cobras, com a cabeça enterrada no chão, meio-campista, que tem de jogar com a cabeça em pé e não olha para a frente. Não olha o goleiro. Se o goleiro tiver um enfarte e cair no chão, o cara não vai fazer o gol porque não viu que o goleiro caiu. Então eu ficava estudando goleiro que jogava adiantado, como o Fillol, mas esse eu nunca consegui pegar. Mas ficava pensando: 'o dia em que eu tiver uma chance esse goleiro vai se ferrar comigo.' Com a Tchecoslováquia, a gente tinha visto jogo deles, treino e tal...
E ele jogava adiantado?
É, ele jogava adiantado. São coisas que eu aprendi com meu pai, com o Waldemar de Brito. Prestar atenção. Porque são coisas tão simples. Você vê hoje: muitas vezes o goleiro cai, o beque cai e o cara joga a bola pro lado. Ele acha que está bem. Mas não olha pra frente.
Mas o que é que falta? Orientação?
Orientação. Uma coisa que eu detesto hoje e que todos cabeças de área fazem. Tem o beque central e o quarto zagueiro. O cabeça de área está livre aqui. O beque central pega a bola, o cabeça de área vem buscar, ficam os três aqui atrás. Ele é cabeça de área, está no meio de campo, volta para pegar a bola e ficam três aqui. Fica um centro-avante marcando três. Em vez de ele esperar que o beque passe a bola para ele no meio campo, ele vem buscar. Quase todo mundo faz isso. Pode ver, parece uma escola. Meio de campo, você precisa tirar a bola, mas perto do outro gol. Eu falo isso para o Leão, falo para todo mundo. Precisa tirar esse vício.
Vendo você jogar se nota que você antecipava a jogada a ser feita.
É um negócio que eu aprendi com o meu pai, aprendi com o Waldemar de Brito, de pensar um pouco antes da bola chegar. A bola vem, o cara tem de matar, aí ele vai pensar no que fazer. É difícil ele dar seguimento à jogada. Outra coisa que me mata ainda hoje, é um coisa fácil, eu era juvenil o Waldemar de Brito já falava. O cara está no meio de campo. O cara te passa a bola, deixa a bola seguir. Não. O cara para a bola. Aí vira, e só então te passa a bola. Tá livre? Pô, deixa a bola seguir...Não. Eles acham que é bom parar a bola. Virar, tocar, depois seguir. Pode ver.
Aí o jogo não tem fluência. A defesa tem tempo para se recompor...
Pois é. Quem estava com esse vício era o Rivaldo. Lembra na Copa? Ele para, olha. Pô, deixa a bola seguir. Eu não posso ser técnico. Se eu for técnico, vou sofrer pra caramba...(risos).
Precisa enxergar o jogo, né? Falando nisso, você operou a vista recentemente e disseram que você era míope desde aquele tempo, o que dava razão para o Saldanha. Como foi essa história?
Pois é, o Saldanha disse que eu não enxergava. Ele disse: 'Eu ia barrar o Pelé', mas isso eu não ouvi ele dizer. Acontece que ele brigou com o Havelange e o Havelange tirou ele. Então a desculpa era essa: "é que eu ia barrar o Pelé. Ele tem um problema que não enxerga direito, e tal". Em vez de falar de miopia. Então foi isso. Agora, miopia, toda a minha família tem.
Mas você tem miopia?
Tenho. Agora, o que é que os médicos dizem? Se você tiver miopia, de criança, se a família tiver posse, com dois, três anos, já está com óculos. Se tira os óculos, não vê nada. Quem era pobre e não percebia, continuava com a miopia. Eu tinha miopia.
Mas não te prejudicou em nada...
Podia até ter prejudicado, mas como eu não sabia, continuei com a miopia.
Porque, Pelé, a gente nota vendo você jogar, a tua preocupação era ver o campo como um todo. Você não estava preocupado só com a jogada que você estava fazendo...
Não, claro que não. Tem de ver tudo. Vê se alguém me roubava a bola, dando uma de ladrão. Porque eu olhava, pô. Tudo isso é treino. Quando a bola estiver chegando, não fica só olhando para ela, olha do lado, olha pro outro. Eu estou com essa escolinha, do Litoral, se Deus quiser, se Deus me der saúde, em alguns anos essa escolinha vai ser a minha aposentadoria. Eu vou esperar mais essa Copa do Mundo e então vou me dedicar. Litoral Futebol Clube. Porque eu quero passar isso pros garotos. Eu não quero treinar profissional, porque é complicado. O que eu fazia na avaliação do campo, no CT do Santos, eu quero fazer como treinador. Porque no Santos era só duas vezes por semana. Ia lá, separava os garotos. O Diego, o Alex, o Robinho, o Paulo Almeida, o Rodrigão, todos eram da nossa avaliação, lá.
Pelé, uma outra coisa que eu notei, vendo o filme, e nunca eu tinha pensado nisso, é que os campos, bom, não eram lá essas coisas, né? A gente vê umas bolas chegando meio quadradas prá você...
Essa era outra coisa que a gente discutia. E às vezes eu ficava com pena, porque as chuteiras eram duras mesmo. A gente dava para o juvenil treinar. Até amaciar, prá gente poder jogar. Hoje, pô, a chuteira vem como um mocassim, o cara põe no pé na hora para jogar. O campo hoje é um tapete. Então, por isso que eu estou dizendo, não tem desculpa hoje. O cara tem todo o apoio. O atacante é protegido pelo cartão amarelo, pelo cartão vermelho.
A bola era de couro, mais pesada, quando chovia, encharcava...
Eu achava melhor a bola de couro, obedecia mais, tinha mais direção, mais aderência no chute, no controle de bola. Você vê hoje como os goleiros rebatem mais a bola. Eles têm medo de defender. Ela é um sintético e tem uma película de verniz. Eles usam a luva. Antes eles tinham mais tato. Então eles têm medo de segurar a bola. Às vezes você vê: a bola vem no peito e eles dão rebote. Antigamente a bola era mais pesada mas tinha mais aderência. Outra coisa: os jogadores reclamam que jogam duas partidas por semana. O Santos jogava três, quatro vezes. Fazíamos aquelas viagens em DC-3, Electra. Agora é só jato. Mudou tudo. Por isso é que agora eu acho que não tem desculpa. O garoto tem todo o conforto hoje.
E no entanto o nível que a gente vê hoje nem se compara.
É, eu acho que os técnicos hoje estão exigindo mais o atleta do que a habilidade. É mais fácil fazer um atleta do que um craque.
Alguns dizem que hoje há menos espaço. Que a marcação dá menos espaço para o jogador criar. Você acha que é assim?
Quem faz o espaço é o jogador. O Zidane deu uma entrevista agora e disse uma coisa que o Didi já falava, porque eu acho que são o mesmo tipo de jogador. Eles dizem o seguinte: 'É a bola que tem de correr, não o jogador'. Então, é evidente que, pelo vigor físico, os jogadores estão marcando mais. Mas da mesma forma que o vigor físico é para o ruim de bola, para o que tiver talento vai ficar igual. O talento faz a diferença. Eu fico brincando quando os caras falam na Europa se hoje daria para eu jogar a mesma coisa, e tal. Eu respondo assim: 'Vem cá, você acha que o Beethoven comporia hoje?' É a mesma coisa. O talento ele tinha. Hoje, com toda essa facilidade, eu jogaria melhor ainda. A mesma coisa o Michelangelo. Pintava de cabeça prá baixo, tinta caindo no olho. Hoje, com toda a tecnologia, o Michelangelo não pintaria? Pintaria até melhor.
É a mesma coisa a gente pensar que um Machado de Assis, que escrevia com pena de ganso e tal. Hoje tem computador. E cadê o Machado de Assis de hoje?
Mas aí é que está: é o talento. É isso que eu estou dizendo. Então, em condições iguais, seria a mesma coisa. A diferença mesmo é o talento. E aperfeiçoar o talento. Tirar os defeitos. O Robinho chutava muito mal e melhorou porque treinou. Tinha uma dificuldade para bater na bola. Era um defeito de princípio, ele e outros jogadores. Quando bater na bola, bater com o pé de apoio longe da bola. Bater com o pé de apoio longe da bola e o corpo curvado para trás não tem jeito: a bola sobe. Se você for com o corpo para a frente, ela não sobe. Corpo para trás, não tem jeito. Eu chegava para os moleques e perguntava: 'qual é a coisa mais importante do chute?' Eles sempre respondiam: 'é pegar a bola com o peito do pé" O outro dizia: 'não, é pegar no meio da bola'. Eu dizia: 'Mas será que vocês não sabem o que é mais importante, mesmo?` Ninguém respondia. Aí eu dizia : o mais importante do chute é o pé de apoio. Se você não estiver bem apoiado você não vai chutar bem. Se tiver bem apoiado você vai chutar de curva, do jeito que quiser.
Pelé, deixa eu te fazer uma pergunta mais geral. O que o futebol tem de diferente em relação aos outros esportes? Por que é mais popular? Por que provoca mais emoção? Você já parou para pensar nisso?
Já pensei sim. A primeira coisa é que o futebol é o esporte mais barato do mundo. Barato porque um garoto com uma camisa e um calção, ou só com o calção, descalço, pode jogar. Eu jogava em campo de várzea, jogava com bola de meia. Segundo, é o único esporte que não tem um biotipo para jogar. Qualquer biotipo que tiver, tudo bem, desde que tenha talento. Então pode ser um esporte de família. Joga o gordinho, joga o baixinho, o alto. Eu acho que é por isso que o futebol pegou essa popularidade, essa emoção, de todo mundo participar e tal. É o único esporte em que todo mundo participa. Com os americanos eu brincava sobre isso: para jogar o futebol americano você tem que ser forte pra burro, bater pra caramba, agüentar firme. O basquete, tem de ser alto, tem de ter três metros. Para jogar vôlei, tem de ter três metros também. O hóquei tem de ter patins, equipamento. No futebol joga qualquer um. Se ele tiver talento e for baixinho, joga no meio de campo, na ponta.
De vez em quando aparecem uns técnicos que acham que o jogador tem de ter no mínimo 1,80m de altura...
Não adiante o cara ser grande se não tem talento. Então, acho que é por isso que o futebol tem tanto público, porque todo mundo pratica...Hoje a Fifa tem mais países membros do que a Onu, mais que a Unesco. A maior família do mundo, hoje, é o futebol. Em todos os continentes. Então, embora a gente ache que não tem mais craques, pelo menos não tantos, ainda assim o futebol é o mais querido. Mesmo nos Estados Unidos, é o esporte mais praticado entre os jovens. Não é o mais rentável, mas é muito praticado. Isso, depois do Cosmos. Não é o que paga mais, mas é o mais praticado. As mulheres praticam muito. Aliás, o futebol feminino americano é uma potência mundial.
Nesse sentido, o público é importante para o jogador? Qual a diferença para o jogador diante de um estádio lotado? O que ele sente num estádio vazio?
Ah, um estádio cheio é outra emoção. Se você jogar num estádio cheio, com o calor da torcida, é uma outra emoção, você tem um incentivo muito maior, sem dúvida nenhuma.
Muda o jogo?
Muda. Não adianta querer falar que o jogo é só para ganhar três pontos. Pensando assim, todo jogo é igual. Se tiver uma pessoa no campo, com chuva ou sem chuva. Mas para a sua estima, para você sentir emoção, o estádio cheio é muito melhor.
A Vila era o estádio em que você mais gostava de jogar? Ou o Maracanã, o Pacaembu?
Não sei. Como em todo lugar que a gente jogava os estádios estavam lotados, para mim o Maracanã, quando lotava era o que cabia mais gente. Era a casa do Santos. Mas veja hoje os estádios vazios. O que dá um pouco tristeza na gente é que os dirigentes estão matando o futebol brasileiro. Com exceção de um ou de outro, aos poucos eles estão matando o nosso futebol, em muitos dos casos, por corrupção. O caso do dinheiro que entrou no Vasco da Gama e desapareceu. O dinheiro que entrou no Flamengo. O dinheiro que entrou no Corinthians. Se o dinheiro tivesse sido bem aplicado, esses clubes grandes estariam bem. E os jogadores ficariam aqui.
E com os grandes jogadores o público seria maior...
Outro dia eu estava vendo um Corinthians e Flamengo, as duas maiores torcidas do país. E o estádio vazio. Ao mesmo tempo estava jogando Portugal e Espanha. O estádio cheio. Eu via e falava para a minha mulher. 'Olha que estádio. Olha a grama, o povo'. Agora vem ver aqui os dois maiores times do Brasil, as duas maiores torcidas. Veja quantas pessoas têm no campo. Um campo infelizmente ruim, um campo sujo, um campo vazio. É uma coisa triste, pô. Porque aqui é o futebol, aqui é a capital do futebol.
O que você acha que teria que se fazer? Porque os jogadores nós temos.
O que eu acho, e já achava no ministério, e que eu pedi para o Fernando Henrique e peço para todo mundo - é que os presidentes de clubes teriam de dar satisfação dos seus atos, fazer um balanço no fim do ano. Enquanto não tiverem de fazer isso, os presidentes de clubes vão continuar administrando mal, aparecem dois jogadores e vendem e assim vão levando. Na época em que nós discutimos a mudança da lei, vimos o absurdo. Para vender uma cadeira do clube, ou um copo da piscina, você tem de ter autorização do conselho. O conselho tem de autorizar a venda de qualquer patrimônio. E um jogador o presidente vende por milhões e não tem de dar satisfações a ninguém. Pô, tá errado. O jogador também é patrimônio. Tem de reunir o conselho para ver se pode vender ou não. Isso só vai mudar quando tiver de fazer um balancete e prestar contas dos seus atos. Não tem jeito de mudar. Não vai mudar. Só vai mudar, na verdade, quando o país inteiro mudar.
Uma coisa legal que se vê no filme são as cenas do povão vibrando com as suas jogadas. Uma coisa que eu tenho medo que aconteça é tentar resolver os problemas do futebol brasileiro pela elitização do público, tirando o povão dos estádios. O que você acha?
Para a renda que nós temos já é caro. Não é o mais caro, como o teatro, mas tendo dois, três jogos na semana, o cara não tem condições de acompanhar. Sei lá, eu acho muito triste a situação do futebol, porque a minha vida toda vem do futebol, é triste você ver o país nessa situação, os clubes do jeito que estão, o povo tendo de pagar para ver os nossos craques jogarem na Europa, porque a televisão também custa dinheiro.
Você vê, hoje, uma seleção brasileira com todos os jogadores atuando fora, você não acha esquisito?
Todos os titulares e todos os reservas. Acho triste demais. Eu sei lá. Eu participei com toda a minha boa vontade do ministério, tentamos fazer as coisas, mas é preciso uma mudança de mentalidade dos presidentes de clubes, né?
O engraçado agora é que já tem gente falando em restabelecer a lei do Passe, a culpar a lei Pelé...
Agora a culpa é da lei Pelé. Vamos voltar à escravidão, no Brasil também. A culpa é da lei Áurea.
Pelé, mudando um pouco de assunto, eu fiquei muito impressionado com as imagens daquele jogo na Bombonera, na final da Libertadores, contra o Boca...
Você viu a pressão? Tem uma coisa engraçada, eu não sei o que está acontecendo hoje, está difícil para os times brasileiros ganharem dos times latinos. Está difícil. Fora, então, nem pensar. E hoje tem mais condições, tem televisão, os campos estão melhores. Naquela época, era uma pauleira...Eu nem sei como a gente enfrentava tudo aquilo. Era um negócio de união, mesmo, de moral. Eles jogavam daquela maneira que você viu, se você afinar, pô...
Tem um lance lá, que o goleiro pega a bola, você vai por trás, abraça o goleiro, dá uns tapinhas na bola e vai todo mundo em cima de você. O que foi aquele lance?
Ah!, hoje fatalmente eu receberia o cartão amarelo. Porque eu pus a mão na bola. E pondo a mão na bola, o goleiro não poderia sair jogando e ele teria de bater a saída de bola dali. Ganhava um tempinho, porque já estava 2 a 1 para nós. Mas era pra provocar mesmo, pra deixar eles com os nervos à flor da pele. A gente já estava dentro daquele forno lá. Se aquela torcida se invoca e entra em campo, a gente estava morto. Você vê a hora que eu faço o gol, aquela torcida enorme atrás do gol, calada, parada, sem mexer um músculo. Foi um negócio maravilhoso.
Foi o jogo mais difícil que você teve? Qual o teu jogo mais difícil?
Os jogos mais difíceis são sempre com os argentinos. Porque são muito disciplinados. Defensivamente eles são melhores do que os brasileiros porque eles jogam no estilo europeu. Então fica muito difícil jogar com eles. Contra o Uruguai também, mas a Argentina tem mais time, mais tradição nos jogos difíceis, porque o campeonato na Argentina é muito mais duro do que no Uruguai. Agora, jogar na Itália também é duro para qualquer time. Jogar na Itália é complicado. Eles têm um sistema defensivo...do jeito que eles são disciplinados na marcação. Na Inglaterra, nem tanto. Na Itália é mais complicado. Eles marcam homem a homem. Você veja, aqui no Brasil, era muito difícil jogar com o Botafogo, que tinha um timaço, às vezes a gente ganhava de 3 a 1, depois perdia de 4 a 2. Era normal. Tinha um timaço, Garrincha, Nilton Santos, podia acontecer isso. Mas eu sempre encontrei dificuldade em jogar contra os italianos, por causa da marcação homem a homem. E marcação muito bem feita.
No filme você diz que sua melhor partida foi aqueles 5 a 2 contra o Benfica.
Pois é, mas tem também uma partida que eu fiz contra a Tchecoslováquia, pela seleção, no Chile. Nós ganhamos e eu fiz dois gols, foi uma das minhas melhores partidas. Nós ganhamos o octogonal do Chile. Contra o Benfica eu fiz três, fora o resto.
Pelé, você alguma vez jogou mal?
Muitas vezes. Eu acho que muitas vezes joguei mal. Mal, isso eu digo na minha maneira de entender. Vendo de dentro, pela minha exigência. Teve um fato engraçadíssimo que aconteceu comigo. Eu machuquei o tornozelo e pedi ao Lula, o técnico do Santos, para ir descansar em Bauru, lá na casa dos meus pais, já que não iria jogar mesmo. Em seguida, iria reencontrar o time que ia para lá jogar contra o Noroeste. O Santos chegando lá no treino do sábado, o Pagão se machucou e o Dorval também. O Lula foi falar comigo e pediu para eu jogar. Eu disse: 'pô, não dá, estou três dias parado, tal'. Mas ele insistiu, pediu por favor. Eu fui para o jogo. Ganhamos de 3 a 1, eu fiz os três gols no Noroeste e a minha família teve de mudar de Bauru por causa disso (risos). Foi um dos melhores jogos que fiz, e eu estava meio contundido, mal preparado fisicamente e aconteceu isso. É imprevisível, eu pensei que ia jogar mal, só pra quebrar um galho, e joguei bem.
Teve aquele jogo contra o Botafogo de Ribeirão Preto, 11 a 0 e você fez oito gols. Eu me lembro disso: o Flávio, do Corinthians na frente da artilharia e todo mundo dizia que ele iria ser o artilheiro daquele ano. E em um único jogo você passou à frente dele e foi artilheiro de novo.
Essa semana foi engraçadíssima. Não sei se você se lembra, o técnico do Botafogo era o Osvaldo Brandão. Ele foi contratado pelo Corinthians. Então aquele era o jogo de despedida dele, e nós ganhamos de onze, e eu fiz oito gols. No jogo seguinte, contra o Corinthians, nós ganhamos de sete, eu fiz três ou quatro. Foi uma coisa engraçada. Aí começaram a dizer que eu tinha bronca do Brandão. As cenas da Elisa me xingando, que aparecem no filme, foram desse jogo, dos 7 a 4 no Corinthians (risos) (Obs: Elisa era a torcedora-símbolo do Corinthians).
Você chegou a conhecer a Elisa pessoalmente?
Conheci, claro. Ela me beijava. Brincava comigo. Essa é uma outra coisa que sumiu, as brincadeiras das torcidas, a gozação. Com a violência, tudo isso acabou.
Você é um cara internacional mas se identifica muito com o Brasil, né? Um cara de raiz. Você só foi jogar no Cosmos no final da carreira.
Mineiro é muito apegado à terra, não é? Quando eu fui para os Estados Unidos, eu só me preocupava com a difusão do futebol e depois voltei. Já tive propostas para trabalhar como treinador, ou conselheiro de equipes, mas eu não quero sair do Brasil. Quero continuar trabalhando aqui, se Deus quiser. Eu sou muito apegado às coisas. Já briguei lá no Santos, fiquei um ano e meio sem ir lá, mas deu saudades. Eu tenho muito apego ao Santos. E fica o diretor no filme dizendo que eu era corintiano, pô (risos). Que eu era corintiano na infância. É mentira.
Essa declaração é fundamental para a galera santista. Como é que é essa história?
Vou contar essa história. Eu tinha uma tia, irmã do meu pai, que trabalhava em São Paulo. Teve uma fase difícil na família, quando meu pai quebrou o joelho e essa minha tia ajudava muito. Um dia ela trouxe de São Paulo um jogo daqueles de botões, com camisa, nomes de jogadores e tudo. Em Bauru não existia. Tinha dois times, um era do Corinthians outro era do Palmeiras. O meu irmão gostava do Palmeiras, mas em casa todo mundo era atleticano por causa de Minas e tal. Aí o meu irmão pegou o time do Palmeiras e eu peguei o do Corinthians. E a gente jogava. E nos botões tinha o nome dos jogadores. Eu fazia um gol e gritava: 'gol de Baltazar!' Brincando. Pô, eu gritava porque era do jogo de botão. Não era corintiano e nem meu irmão era palmeirense. Aí o cara põe no filme que eu era corintiano...Não tem nada a ver. Essa é a pura verdade.
(Parte desta entrevista foi publicada em 2004, no Estadão . A integra, aqui reproduzida, faz parte do livro Fome de Bola - Cinema e Futebol no Brasil, do autor deste blog).