A entrevista de Macron à revista The Economist foi dividida em duas partes, para facilitar a leitura. Leia aqui a primeira parte.
Na segunda parte da entrevista do presidente francês, Emmanuel Macron, à revista britânica The Economist, ele fala sobre o papel da China no mundo, a importância dos EUA para a Europa e a ascensão da direita nacionalista e do populismo de direita na Europa e na França.
Leia, abaixo, a íntegra da entrevista.
Então, de certa forma, o que você está dizendo é que a União Europeia não é suficiente?
Sou pragmático. Acredito profundamente na Europa. Penso que a União Europeia não se concebeu como uma potência militar. A única forma como o fez militarmente é através do Artigo 42-7 do tratado da União Europeia, ao qual deu pouca substância até agora. A Otan é um quadro útil e, nos últimos cinco anos, conseguimos construir este pilar europeu da Otan. Penso que há diálogo intergovernamental e um desejo de construir uma base industrial de defesa conjunta, fazer pesquisa, inovação, desenvolver uma indústria de grandes projetos e estabelecer padrões.
Mas seria um erro excluir países que nunca estiveram na UE, ou que recentemente estiveram, como a Noruega, o Reino Unido ou os Balcãs. Temos programas de mísseis conjuntos, incluindo com os britânicos. Desenvolvemos operações conjuntas de intervenção e proteção no mar com a Noruega. A Europa precisa olhar para a sua geografia. Então, o quadro não é institucional, é geográfico. Este espaço está aí, é o espaço que estamos construindo e que, na minha opinião, pela sua novidade, deve corresponder aos tempos e não acolher as paixões do passado.
Se o guarda-chuva nuclear americano não for considerado totalmente garantido, você acha que a França e o Reino Unido precisam de armas nucleares táticas, além das estratégicas, para gerir uma possível escalada?
A França sempre rejeitou o uso de armas nucleares táticas, sendo a nossa doutrina uma de dano inaceitável e não a de uma guerra nuclear limitada. Você está certo ao fazer a pergunta, mas eu estou certo em não lhe dar uma resposta clara. Primeiro, porque neste assunto, o silêncio é ouro. Em segundo lugar, porque não nos envolvemos em ficção política e não quero lançar dúvidas sobre a garantia americana. Mas é obviamente uma questão que devemos nos perguntar. E é por isso que penso que é de nosso interesse coletivo limitar a proliferação tanto quanto possível. A doutrina francesa é baseada no princípio da estrita suficiência.
Queremos falar sobre a China. Xi Jinping estará em Paris para uma visita de Estado na próxima semana. Parece cada vez mais claro que a China está tentando usar exportações para compensar a desaceleração econômica. Os Estados Unidos estão fechando seus mercados. Qual será a sua mensagem sobre quão aberto o mercado europeu está para a China?
Aqui também, temos que ser muito pragmáticos e olhar para esta questão à luz dos nossos interesses estratégicos. E, às vezes, cedemos demais ao dogmatismo ou a interesses fragmentados. Primeiramente, e este é um dos meus principais objetivos ao receber o Presidente Xi Jinping, devemos fazer tudo o que pudermos para engajar a China em questões globais importantes e discutir as relações econômicas baseadas na reciprocidade.
Leia a primeira parte da entrevista de Macron à Economist
A China é crucial quando se trata de grandes questões sobre o planeta, começando com o clima e a biodiversidade. Não me esqueço que, se conseguimos chegar aos acordos climáticos de Paris quase dez anos atrás, foi por causa de um trabalho diplomático notável e um acordo sino-americano alguns meses antes. Essa foi a pré-condição para tudo. Não haverá progresso no clima e na biodiversidade se não houver um acordo com os chineses sobre esses assuntos. Então, o papel dos europeus é fazer tudo o que pudermos para facilitar um consenso sobre essas importantes questões climáticas e de biodiversidade.
Em segundo lugar, é do nosso interesse garantir que a China tenha voz na estabilidade da ordem internacional. Não está no interesse da China hoje ter uma Rússia que desestabilize a ordem internacional, um Irã que possa adquirir armas nucleares e um Oriente Médio mergulhado no caos. Então, precisamos trabalhar com a China para construir a paz. Espero que a China apoie uma trégua olímpica e se comprometa com a luta contra a proliferação nuclear a fim de especificamente apertar o cerco sobre certas potências.
Finalmente, há a questão econômica. Nós, no Ocidente, nem sempre fomos claros com os chineses. Primeiramente, porque os interesses europeus nem sempre foram claros. Até recentemente, a China era vista como um grande mercado de exportação. A França se desindustrializou há 20 anos. Não nos beneficiamos muito disso, mas víamos a China como um bom mercado de exportação para a indústria automobilística europeia, especialmente a indústria alemã. Respeito isso. Isso criou muitos empregos, não apenas na Alemanha, mas em toda a Europa. Isso ainda vale? A resposta é não. Pois hoje, a China tem uma sobre-capacidade de veículos e os exporta em larga escala, particularmente para a Europa. Isso significa que alguns fabricantes europeus têm interesse em ver essa situação continuar? A resposta é sim. Porque eles recebem subsídios na China e podem produzir e vender na China e exportar sua capacidade excedente para o mercado chinês. Isso é bom para os europeus? A resposta é não. Então, quando se trata de comércio, sou a favor de ver as coisas de frente. A China está em uma situação de excesso de capacidade, então a China não é mais necessariamente, ou pelo menos não maciçamente, um grande mercado de exportação para a Europa. É um grande mercado que exporta. Então, essa é a primeira coisa que mudou.
Ao mesmo tempo, o contexto multilateral mudou, o que é mais por causa dos americanos. Durante 30 anos, dissemos que faríamos de tudo para trazer a China de volta à conformidade com as regras internacionais. Trouxemos a China para a OMC, e então percebemos que as regras não estavam sendo respeitadas, que os acordos de disputa não eram eficazes, que a OMC não era eficiente o suficiente, e que, como resultado, não estávamos suficientemente protegidos. E, então, no final, todos desistiram de perguntar. Eu insisti várias vezes nesta agenda de modernização da Organização Mundial do Comércio. Todos subestimaram o valor da modernização.
E o mesmo vale para os Estados Unidos. O Ato de Redução da Inflação, que é uma revolução conceitual em termos econômicos, foi um assunto chave durante minha visita de estado aos Estados Unidos em 2022. Os americanos pararam de tentar fazer com que os chineses se conformassem com as regras do comércio internacional. Eles tomaram suas próprias medidas. E nós, europeus, não quisemos ver isso. Isso é um grande erro. Quando você tem o número um, o número dois, que decidem, em plena consciência, subsidiar setores críticos que consideram essenciais para eles, que estão dispostos a colocar dinheiro público para atrair capacidade, você não pode continuar como se isso não estivesse acontecendo. A OMC hoje está em profunda crise. Cabe a nós reinventá-la para o século 21.
É por isso que chamei para esse despertar. E esse foi um dos assuntos do meu discurso na Sorbonne: regulamos demais, não investimos o suficiente, não protegemos o suficiente. Isso não é uma palavra feia. Não estou tentando dizer que sou contra acordos comerciais. Somos dez vezes mais abertos do que os americanos ou os chineses. A consequência é que hoje devemos nos comportar respeitosamente em relação à China em termos de comércio, mas de uma maneira que defenda nossos interesses, seja recíproca e promova a segurança nacional. Muito claramente, sobre veículos elétricos, fotovoltaicos e energia eólica, defendo as investigações que foram abertas pela Comissão Europeia. Porque simplesmente temos regras muito diferentes para nossos produtos, e há produtos que são muito mais subsidiados mas, sobretudo, não têm as mesmas tarifas. Não podemos sustentar uma Europa com regras que limitam subsídios a esses produtores, que são taxados em 15% quando seu veículo elétrico entra no mercado chinês e que, quando o veículo chinês chega ao mercado europeu após receber ajuda massiva, são taxados em 10%. Reciprocidade: esse é o primeiro ponto.
Não devemos esquecer as questões de segurança nacional. Há muitos setores nos quais a China exige que os produtores sejam chineses, porque são muito sensíveis. Bem, nós europeus temos que ser capazes de fazer o mesmo e dizer que há setores que são uma questão de segurança nacional europeia. Este é o novo paradigma econômico que expliquei na Sorbonne, que basicamente é simplificação, industrialização descarbonizada em massa, investimento muito mais rápido, uma política de P&D, inovação e produtividade, e proteção por meio da política comercial, que deve ter cláusulas espelhadas e medidas. Esses cinco princípios são fundamentais se quisermos prosperidade na Europa. E isso também é o que quero engajar a China. Eu extraio esses cinco princípios não apenas de uma profunda mudança na situação econômica da China, mas também de uma mudança na política comercial e econômica americana.
Você acredita ser possível preservar o mercado único tal como ele está consagrado em leis e processos, ao mesmo tempo em que protege indústrias-chave tanto em áreas verdes e defesa, quanto em tecnologias avançadas como materiais e computação quântica? É possível fazer isso, ter subsídios e a especialização que criam campeões nacionais, suspender leis sobre a concentração de poder em certas indústrias, enquanto se mantém o mercado único?
Essa é uma pergunta muito boa. 1) Mudando a abordagem para o que é Europeu. Precisamos de uma cultura de simplicidade e subsidiariedade. Temos normas demais, são detalhadas demais, demasiadamente minuciosas. Isso leva a uma perda de competitividade. Esse é o custo das normas. 2) Adotando uma abordagem comunitária com 27 estados membros. Hoje, até certo ponto criamos um sistema onde o mercado europeu funciona para os consumidores, mas não o suficiente para os produtores. E os países enfrentam uma situação onde ainda existem regulações nacionais em muitos setores, onde os subsídios e até a abordagem europeia não foram adaptados a esse respeito porque deram mais espaço para a ajuda estatal. Agora, se dissermos que a escala correta é o mercado de 450 milhões de habitantes, claro, o mercado único é uma oportunidade. Mas se você tem capacidades orçamentárias comuns e não nacionais, e se olharmos para a União Europeia como um todo, ela está subendividada e muito subendividada em comparação com os Estados Unidos. Capacidades orçamentárias comuns, assumir riscos em nível europeu, significa decidir ter campeões e, portanto, acabar com a ideia de um retorno geográfico para 27 [estados membros] e dizer a nós mesmos que queremos três ou quatro campeões na indústria espacial, três ou quatro em inteligência artificial, três ou quatro em quântica.
Então, temos que aceitar que vamos investir muito dinheiro europeu e que os países, em grupos, vão se especializar. E isso será bom para todos no final. É por isso que a chave é uma capacidade de financiamento conjunto, porque essa é a única maneira de se livrar dessa fixação nacional. Regras nacionais demais, ajuda que permanece como ajuda estatal e não o suficiente de intervenção financeira pública e privada europeia, não há campeões europeus suficientes, não há programas europeus de pesquisa e inovação disruptivos suficientes. Daí minha ideia de um darpa europeu. Se fizermos isso entre europeus, se você criar uma ira europeia, mas com verdadeiros projetos europeus maciços, com assunção de riscos, reconhecendo que isso não é nacional ou político, isso é poder tecnológico industrial, vai funcionar. E é isso que precisamos mudar.
Mas isso exige que a Europa supere a ideia de um “retorno justo”.
Exatamente. Olhe para a indústria espacial. O que está minando o Ariane 6 é a miopia europeia e o egoísmo nacional. Ariane 6 é a pré-condição para um acesso independente ao espaço para os europeus. Não podemos ser informados de que a SpaceX é mais eficiente. SpaceX é um programa amplamente financiado pelo Departamento de Defesa dos EUA. Mas não é apenas o gênio de um empreendedor, é também muito dinheiro federal. É muito dinheiro dos contribuintes americanos que permitiu à SpaceX ser competitiva. Estamos fazendo o oposto. E na indústria espacial, um retorno justo cria falta de competitividade.
Você cria mais locais de produção, então você é muito mais caro do que seu concorrente que tem apenas um. E porque você está obcecado com um retorno justo, você até olha para cada parte da sua cadeia de valor e deixa a concorrência entrar de maneiras que criam divisão. E assim você tem cadeias, jogadores na cadeia de valor que preferem jogar com os americanos em vez de com os europeus e te destruir. Então, sim, a ideia de um retorno geográfico justo é um obstáculo à competitividade. Isso criará muitas tensões políticas para nós. Mas é o trabalho dos políticos fazer isso. Caso contrário, se não soubermos como ultrapassar isso e criar uma espécie de interesse europeu comum, nunca teremos uma verdadeira Europa.
Diz muito que uma das respostas ao seu discurso na Sorbonne seja: ah lá vão os franceses, eles estão apenas dizendo essas coisas por subsídios porque querem apenas ajudar seus próprios campeões nacionais. O nível de confiança na Europa precisa ser elevado e a visão que você apresentou precisa ser adotada por outros líderes, não é?
Você está certo. Mas todos aceitam perder esse retorno justo se o fizermos. Todos. Mas é simples: se não o fizermos, qual é a estratégia certa? A estratégia de baterias mais eficaz na Europa? Fizemos ipceis [Projetos Importantes de Interesse Europeu Comum] com os alemães em 2018, e funcionou muito bem. Isso foi antes do IRA. Com a Chanceler Merkel, tivemos os primeiros resultados com quatro fábricas na França. Mas hoje, a Hungria também está se beneficiando desta estratégia, com empresas se estabelecendo lá. E isso mostra que isso pode beneficiar a todos. Se soubermos criar regras adequadas. O nível de confiança funciona se houver um ator comum desde o início. Essa é outra razão pela qual precisamos de um orçamento comum muito mais forte.
E é um orçamento comum que cria confiança. Mas essa confiança está sendo agora destruída porque todos estão olhando para quem está usando subsídios estatais e como. E está claro que são aqueles que têm mais capacidade orçamentária que podem fazer o maior uso deles. Também não é uma maneira de criar confiança. Eu ouvi os italianos e outros dizerem, com razão, que aqueles com mais capacidade orçamentária farão progressos mais rápidos na frente industrial. Não, temos que responder a isso. Ninguém ficará totalmente feliz porque sempre podemos dizer que poderíamos ter feito mais individualmente, mas será bom para todos porque é assim que criaremos verdadeiros campeões. Porque é simplesmente no nível europeu que teremos a capacidade de investimento significativa real para competir com os chineses e os americanos.
A soberania europeia, que você mencionou no início, pode sobreviver ao contato com a influência de nacionalistas e populistas? Como ela pode ser preservada?
Hoje, antes de mais nada, noto que este é o caso. Sou um patriota, amo meu país e a Europa. Penso que os dois se complementam. Então não devemos deixar que se diga que aqueles que são europeus são contra os interesses de seu estado-nação. Mas os nacionalistas, que foram eleitos com uma plataforma de dúvida sobre a Europa, noto que estão agindo mais como europeus, e fico encantado com isso. O Presidente do Conselho Italiano, pelo menos hoje, tem uma abordagem europeia. De fato, ela apoiou o pacto de asilo e imigração. Depois disso, a melhor maneira de construir juntos é ter o menor número possível de nacionalistas.
Como exatamente você pode parar os nacionalistas?
Sendo ousado o suficiente para não pensar que a ascensão deles é inevitável. O que me mata, na França como na Europa, é o espírito de derrota. O espírito de derrota significa duas coisas: você se acostuma e para de lutar. A política é Eros versus Thanatos. Isso é política. Se Thanatos estiver mais faminto, a morte vence. Se os europeus estiverem do lado de Eros, é a única maneira de administrar. Não tenha medo, seja ousado. Olhe, há grandes coisas a serem feitas. Esse é o primeiro ponto. O segundo é o “pra-queísmo”, a covardia. As pessoas olham para as pesquisas, mas as pesquisas não fazem política. É a sua capacidade de realizar coisas que faz. E então todos dizem que o nacionalismo está em ascensão. Obviamente, isso é mais simples. Mas os nacionalistas estão distorcendo o debate europeu. O Brexit empobreceu o Reino Unido. O Brexit não fez nada para resolver a imigração no Reino Unido.
Bem, apesar disso, algumas pessoas acham que não parece tão ruim. Mas ninguém ousa dizer que algo está errado. E então ninguém está assumindo responsabilidade por nada. O Rassemblement National queria sair da Europa, do euro, de tudo. Agora não diz mais nada. Está colhendo os benefícios da Europa, enquanto quer destruí-la sem dizer nada. E isso é verdade em todos os países, é verdade em todos os lugares. E então, de certa forma, é como se estivéssemos dizendo que não é problema se entregarmos o banco aos ladrões. Quando eles estão ao redor da mesa, eles tomam a Europa como refém. Eles te dizem que, se você não pagar, eu não vou ceder. Isso não é razoável. Então eu digo aos europeus: Acordem. Acordem! Eles são Brexiteers ocultos. Todos os nacionalistas europeus são Brexiteers ocultos. São todas as mesmas mentiras. No final, são os mesmos resultados. E não se engane. Se você entregar as chaves a pessoas que pensam como eles, não há razão para que a Europa se torne uma grande potência. Nenhuma razão.
Mas eles não são Brexiteers enrustidos, são? O Brexit não foi um projeto para destruir a União Europeia. Os nacionalistas aqui querem destruí-la por dentro?
É ambos. Em primeiro lugar, eles querem tornar seu país mais forte. Eles não vão dizer que querem destruí-lo. Eles vão dizer, primeiramente, que a França estará muito melhor fora da União Europeia. E eles vão apresentar a você as mesmas cifras, dizendo que sem o teto, as coisas serão muito melhores. Na verdade, é isso que estão fazendo. O Rassemblement National não vota pela Política Agrícola Comum. No entanto, a França é a fazenda na Europa que mais recebe do PAC. Eles não votam nela, mas dizem aos agricultores que com eles, as coisas serão muito melhores, que eles livrarão os agricultores de todas as regras. Isso é verdade. Mas onde eles vão encontrar o financiamento de €9,5 bilhões? Eles não explicam.
A Europa, a União Europeia, poderia sobreviver a uma tomada nacionalista na França?
Como você pode ver, estou lutando. Temos que lutar. Leia Marc Bloch novamente! É tudo que tenho a dizer. É isso que estamos vendo na Europa. E afeta particularmente as elites. Política não é sobre ler pesquisas, é uma luta, é sobre ideias, é sobre convicções, é sobre alcançar as pessoas, é sobre coragem.
Você acha que tem uma visão muito mais sombria hoje, depois de sete anos no poder? Porque em 2017, sua marca registrada, por assim dizer, era o otimismo.
Ainda sou um otimista! Mas então, o mundo é um lugar mais sombrio. Você tem que ser otimista lúcido e determinado. Tivemos a pandemia da Covid. Temos a guerra de agressão russa na Ucrânia. Temos uma tensão sino-americana sem precedentes. Temos a terrível guerra no Oriente Médio, que está abalando nossas sociedades até o cerne. Temos divisões massivas por toda a Europa. Temos enormes riscos geopolíticos. Então, como você pode ver, sim, o mundo é um lugar sombrio. Mas acredito firmemente, embora sem dúvida tenha envelhecido, que não perdi meu entusiasmo ou minha vontade férrea. E quando digo que é a questão do Eros, é realmente sobre isso que se trata. Se você diz às pessoas que acabou, já acabou. Elas já perderam.
À mesa na Europa sempre haverá pelo menos um líder que é do campo nacionalista-populista ou assustado com os populistas-nacionalistas em casa. No entanto, algumas das coisas que você deseja exigem unanimidade. Como você reúne todos os líderes para tomar a decisão de passar para a maioria qualificada em questões de aumentar o orçamento ou política externa?
Vou te contar a verdade sobre isso. Temos um acordo franco-alemão com o chanceler Scholz: uma mudança para votação por maioria qualificada nas duas principais questões que ainda exigem unanimidade, ou seja, tributação e política externa. A realidade da prática europeia é que mesmo quando você tem uma política sob votação por maioria qualificada, quando você está em um momento de crise, um momento sério, a unanimidade volta porque os líderes a trazem de volta para a mesa do conselho. Portanto, não devemos ver isso como uma questão institucional. A chave é como implementamos o plano de recuperação para julho de 2020, quando €800 bilhões de euros foram decididos. E como não gerenciamos a crise financeira de 2008-2012 e não decidimos sobre a solidariedade europeia. Fazemos isso colocando energia no sistema e mostrando que, no final, o interesse comum diante do risco externo é mais forte e justifica a unanimidade e a solidariedade.
A verdadeira diferença entre essas duas crises é que a crise de 2008-2012 foi vista demais como um choque assimétrico afetando certos países. Como resultado, adotamos uma abordagem de crise interna e subestimamos o risco externo, que se baseava em gerenciar a crise financeira muito lentamente. Acho que precisamos ser muito claros sobre isso. E essa crise tirou muito de nosso crescimento em comparação com os Estados Unidos. Acho que chegamos a um consenso muito rapidamente em 2020. Não éramos mais inteligentes em 2020, mas chegamos a um consenso muito rapidamente. Primeiro, houve um acordo franco-alemão que desbloqueou tudo em maio. De qualquer forma, foi um raio que nos permitiu chegar a um acordo em julho. Mas debatemos por três dias e três noites, e foi um caso homérico. Para mim, foi o conselho [europeu] mais dramático de todos. Mas no final, decidimos algo histórico, algo impensável. Fizemos isso porque, no final, independentemente de nossas sensibilidades políticas, ainda havia a convicção de que estávamos todos no mesmo barco e que, independentemente de nossas divisões internas, o risco externo era maior.
E é por isso que também digo que a Europa é mortal, que pode morrer. Quero impressionar a outros líderes europeus e a todos os nossos concidadãos europeus que os riscos que enfrentamos, o risco de perder nossa segurança e não ter uma defesa crível, o risco de perder nossa prosperidade e ver as principais escolhas tecnológicas em inteligência artificial ou tecnologias verdes sendo feitas em outro lugar, e o risco de entrarmos em colapso em nós mesmos se não regulamentarmos as coisas adequadamente em tecnologia digital e outros lugares, são riscos que vêm de fora. E independentemente de nossas diferenças, e mesmo quando você é um nacionalista, você pode ter sensibilidades diferentes, em algum momento você tem que perceber que o risco é tal que justifica se unir. E acredito profundamente nisso. Acho que é isso que me torna otimista sobre o que podemos fazer. Agora, teremos que colocar alguma energia nisso.
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Posso fazer uma pergunta sobre o papel dos Estados Unidos? Por trás da nossa conversa está a ideia de que os EUA, em certa medida, estão se retirando, e que isso poderia ser dramático sob Trump ou mais gradual sob Biden, que pode ser o último presidente transatlântico. No entanto, os EUA enfrentam um confronto com a China maior do que qualquer um desde talvez a União Soviética nos anos 1950. Não seria muito mais fácil para os EUA vencer esse confronto e talvez necessário para os Estados Unidos vencer, fazer isso com a Europa? A China não vai acabar unindo novamente a América e a Europa, assim como a União Soviética uniu a Europa e a América após a segunda guerra mundial?
Primeiro de tudo, eu acho que a prioridade dos Estados Unidos da América são os Estados Unidos da América e isso é normal. Não devemos subestimar a profunda crise interna que a sociedade americana, esta grande democracia, esta economia está passando. E eu não estou subestimando porque também é a que estamos vivenciando, mesmo que os EUA estejam, se me permitem dizer, na vanguarda. A segunda prioridade é a China, e isso, acredito, é uma questão bipartidária. Temos sorte de ter esta administração americana para a Ucrânia. Fez um compromisso incrível ao nosso lado, sendo o principal contribuinte para o esforço econômico e de capacidade. Então, muitos agradecimentos à administração Biden. Depois disso, seja pelo Aukus, a retirada do Afeganistão ou o Irã, os europeus não foram consultados. No entanto, o presidente Biden conhece a Europa, ama a Europa e é um amigo extraordinário da Europa. Mas, numa inspeção mais próxima, o sistema profundo nem sempre leva a Europa em consideração. E, daqui a dez anos, diante desses desafios, nós, europeus, devemos nos organizar e ser mais autônomos, inclusive em relação aos americanos.
Depois disso, a questão é qual é a estratégia americana em relação à China e qual é a estratégia chinesa em relação aos americanos? Prefiro escolher minha relação com os Estados Unidos, com a China, em vez de tê-la imposta por uma das duas partes, ou me empurrando em uma direção ou me puxando em outra. Muito claramente, nós não somos equidistantes. Somos aliados dos americanos. Temos desacordos de tempos em tempos, e devemos ser capazes de reconhecer e respeitar esses desacordos. Também temos relações comerciais com a China, que é uma grande potência. Precisamos dela, podemos negociar com ela dentro dos limites que mencionei anteriormente, e a China também é fundamental para questões importantes como clima e estabilidade.
Então, eu olho para o planeta: bilhões de pessoas não vivem nem na China nem nos Estados Unidos da América. Da Índia ao Brasil, da África ao Indo-Pacífico, todas essas pessoas estão dizendo: temos preferências, amigos, às vezes os mesmos que vocês, mas ainda gostaríamos de encontrar um espaço onde possamos defender nossos valores e nossos interesses, continuar a trabalhar com um e continuar envolvidos de certa forma com o outro. É bom e necessário que os europeus possam continuar a falar com essa parte do mundo também. E esse é todo o ponto do que eu fiz com o Pacto de Paris pelas Pessoas e pelo Planeta. Há uma agenda para combater a desigualdade e para desenvolvimento e investimento baseados na solidariedade. Há uma agenda para o clima, para a biodiversidade, que deve ser pensada junto com essa parte do globo que está na maioria. E isso não pode ser visto exclusivamente através da lente da tensão sino-americana.
Você pode interpretar o apoio de Biden à Ucrânia como indo muito de acordo com sua política em relação à China. É uma maneira de lidar com possíveis problemas na Europa. É uma lição para a China sobre Taiwan. Tranquiliza aliados na Ásia, Coréia do Sul e Japão de que a América está disposta a fazer essas coisas. Há uma confluência de interesses na Europa e na China. Minha questão é se isso não vai se repetir várias vezes?
Você está certo. A questão pode legitimamente surgir em algum momento para os americanos, se houvesse maior tensão com a China, e se a guerra durasse com um comprometimento, da sustentabilidade do seu esforço global. Então, eu acho que o que você está dizendo é absolutamente correto e que está sendo analisado pela administração americana como você acabou de fazer, ou seja, este apoio à Ucrânia tem sinergias estratégicas para a agenda chinesa.
Mas chega um momento em que é do interesse dos americanos que os europeus desempenhem um papel maior na defesa de seu bairro e neste conflito. Porque os americanos não podem ser colocados nesse dilema estratégico. Há uma maneira de pensar que é olhar para o mundo de forma lateral, como eu acabei de fazer. Dizer: quero manter minha autonomia e quero falar com todos os outros. Não quero ser esmagado entre dois blocos. Há também nossa maneira complementar de fazer as coisas, que é dizer: se eu sou um bom parceiro dos americanos e lhes devo muito pela minha segurança nas últimas décadas, minha responsabilidade é nunca colocá-los em um dilema estratégico que significaria escolher entre os europeus e seus próprios interesses diante da China. E então temos que dizer que é nosso trabalho fazer isso.
Quero voltar à questão franco-britânica e como podemos construir algo mais profundo em termos de defesa e segurança. Você acha que é possível virar a página do Brexit, considerar um ao outro como parceiros sérios e construtivos e repensar essa “geografia múltipla” que você descreveu na Sorbonne? Está pronto para trabalhar nisso, possivelmente com um novo governo britânico?
A cúpula da Comunidade Política Europeia que será realizada em julho [no Palácio de Blenheim] e as trocas bilaterais que teremos tido, devem abrir um verdadeiro trabalho estratégico sobre essas questões. E a relação bilateral é fundamental nesta questão, dada a história, a cultura estratégica e o modelo britânico e o que somos. Isso é realmente importante. Então, não é como se o Brexit tivesse sido apagado, porque há consequências para o mercado único e para a cooperação, e haverá a longo prazo. Mas eu não acho que isso deva nos impedir de avançarmos a toda velocidade em questões estratégicas e militares.
Então, você vê uma oportunidade?
Sim, e é muito importante que façamos isso juntos. Eu disse desde o primeiro dia que o Brexit não teria impacto na relação bilateral, especialmente em defesa, porque é uma relação especial e é particularmente especial nessas questões. Este é um dos objetivos principais, que conseguimos avançar nisso e que também desenvolvemos capacidades conjuntas, que temos projetos conjuntos, que avançamos muito fortemente nisso e que também reengajamos os britânicos em um diálogo com outros europeus. Precisamos pensar em termos de geografia. As instituições não são um obstáculo. É o objetivo que deve determinar as coisas. E então as formas seguem. A Comunidade Política Europeia é um bom quadro para iniciar discussões porque todos os europeus estão lá e depois veremos quem se junta e como é estruturado. Acho muito bom ter os Bálcãs Ocidentais, os Cáucaso e os países nórdicos à mesa em momentos como este, porque não se pode falar sensatamente sobre segurança, questões cibernéticas, risco estratégico, até mesmo imigração, se você não tiver todos presentes.
Quando você se senta à mesa com outros chefes de estado e de governo, qual é a coisa que você acha mais difícil de convencê-los? De todas as coisas que falamos?
Eu diria que hoje, a questão em que, na minha visão, há uma aggiornamento doutrinário a ser feito é sem dúvida a do modelo de prosperidade que mencionei, incluindo o comércio. Ainda existem alguns reflexos muito fortes, na questão orçamentária, por exemplo. Estamos avançando, espero, na União dos Mercados de Capitais. Mas na questão orçamentária, subestimamos o quão atrasados estamos e o fato de que o momento de alocar fatores é agora. E que se não tivermos tecnologia limpa e IA agora, não é daqui a dez anos que podemos acordar. O gradualismo europeu não é adaptado a um tempo de disrupção.
Na questão comercial, porque a Europa se pensava e vivia como um mercado aberto, pensávamos que a estratégia correta para nos vincular a pessoas, incluindo estratégica e geopoliticamente, era por meio do comércio. A Rússia nos mostrou o contrário. Já em 2018, eu não era a favor do Nord Stream 2. Eu disse à chanceler [na época Angela Merkel], e fizemos uma espécie de acordo em que eu pararia de bloquear o Nord Stream 2 e ela não bloquearia a questão da energia nuclear. Mas o princípio subjacente, que agradava a todos, era que quanto mais laços comerciais econômicos temos com outras nações, menos provável é que elas vão à guerra, menos provável é que nos confrontem. Wham! O comércio gentil foi uma era da humanidade, mas não é mais a era que funciona. Agora é o comércio desagradável. Em outras palavras, o comércio vem em segundo. A geopolítica tomou o lugar da geo-economia, e acredito que este é um dos fundamentos da nova gramática, e representa uma ruptura profunda com o que conhecemos desde os anos 1960. Isso tem que ser levado em conta.
E esse despertar é mais complicado do que o despertar que você gostaria de ver em questões de segurança?
De qualquer forma, estou lutando há muito tempo. Mas continuo otimista porque vejo que os europeus sempre conseguem, no final, se colocarmos a energia necessária, se construirmos estratégias e alianças, a Europa se move. E a Europa está continuamente em movimento. Se nós, europeus, queremos ter peso no mundo de amanhã, temos que ser mais inventivos e mais ambiciosos que os outros, porque nos falta dois elementos fundamentais. Não temos a demografia e não temos a energia nesta fase. De qualquer forma, pelos próximos 20 anos, teremos um problema de energia porque os outros estão produzindo sua própria energia, que ainda é baseada em carbono, etc. Precisamos redobrar nossos esforços. Precisamos dobrar nossas ambições. Os europeus são mais ricos do que pensam. É só que eles não fazem bom uso de suas economias acumuladas, eles não as utilizam bem entre geografias e setores. Não é bom porque estão deixando escapar para financiar e comprar inovação americana, 300 bilhões dela todos os anos, em vez de se desenvolverem. Então, há todos os motivos para ser otimista se avançarmos juntos. Esse foi o objetivo deste segundo discurso da Sorbonne. Vamos olhar juntos para os principais riscos europeus e não desperdiçar nossa energia em questões secundárias de divisão e assim por diante, porque na verdade elas são menos importantes.
A entrevista de Macron à revista The Economist foi dividida em duas partes, para facilitar a leitura. Leia aqui a primeira parte.