BRASÍLIA - A troca de farpas com o presidente Luiz Inácio Lula da Silva não interessa mais ao presidente da Argentina, Javier Milei, avalia o embaixador do Brasil em Buenos Aires, Julio Bitelli.
Em entrevista ao Estadão, o embaixador afirma que, nos primeiros cem dias de governo, a relação transcorreu dentro da normalidade, por causa de uma precaução prévia da diplomacia de buscar estabelecer canais de diálogo com ministros de Milei, para evitar um rompimento.
Segundo o diplomata, Milei recebeu um “choque de realidade” e agora o que se ouve do lado argentino é a intenção de explorar a relação com o Brasil.
Ele enxerga uma decisão do governo argentino de não aprofundar as divergências com Lula e entende que os episódios foram dramatizados, o que avalia ser uma tendência nas sociedades dos dois países.
O embaixador brasileiro enumera gestos feitos pelo governo Lula em favor da Argentina nos últimos meses e diz que o setor industrial do país vizinho alertou a Milei que seu futuro dependia do Brasil.
O embaixador entende que as diferenças entre o líder petista do Brasil, um dos principais nomes da esquerda latino-americana, e o libertário Milei, agora um novo rosto da direita e aliado do ex-presidente Jair Bolsonaro, devem sempre ser levadas em conta. Mas observa que as ofensas cessaram - ao menos por enquanto.
Bitelli faz uma separação entre a retórica de campanha do “candidato Milei” e o discurso oficial do “presidente Milei”.
Segundo ele, o chefe do Executivo recuou nas três frentes de embate ideológico que abriu durante a campanha eleitoral como forma de ganhar engajamento: com Lula, com a China e com o papa Francisco - Milei viajou e participou de audiência no Vaticano, depois de insultar o pontífice.
“Nas três houve um recuo muito claro e muito pragmático”, afirma o embaixador.
Julio Bitelli diz que será estratégico para os dois países concluir as negociações para fornecimento do gás de Vaca Muerta ao Brasil, cujas negociações ganharam impulso no ano passado, entre Lula e o ex-presidente e aliado peronista Alberto Fernández.
O diplomata avalia como positiva para as companhias aéreas brasileiras a liberação total dos voos para a Argentina, autorizada por Milei. O pleito era das empresas brasileiras.
O embaixador revela que uma visita da chanceler Diana Mondino está sendo organizada para abril. Apesar disso, ainda não há sinal de que Lula e Milei possam ter a primeira reunião conjunta de trabalho. Na campanha, o presidente argentino chegou a cogitar não se sentar à mesa com o petista.
O calendário está dado. Há ao menos três grandes cúpulas multilaterais neste ano que poderiam gerar oportunidades de interação: a reunião do Mercosul, no Paraguai em junho, a reunião do G-7 na Itália - para a qual Lula e Milei foram convidados - e a Cúpula de Líderes do G-20, no Rio, em novembro.
Como o senhor avalia o estado da relação entre Brasil e Argentina? Em cem dias de governo Milei, houve mais avanços ou retrocessos?
Houve uma preocupação do nosso lado, desde a campanha eleitoral, de conversar com todo mundo e de se assegurar de que as relações não sofressem nenhuma ruptura independentemente de quem ganhasse. Isso foi feito e o fato é que as relações estão correndo de forma bastante normal nesses primeiros meses do governo Milei. Nós tivemos recentemente três ou quatro visitas de missões brasileiras de alto nível. Uma do Ministério da Agricultura veio discutir temas de agricultura e cooperação, uma missão que veio discutir compra de gás e cooperação energética, a visita do diretor-geral da Polícia Federal, que esteve com a ministra Patricia Bullrich para discutir cooperação em termos de segurança e mais recentemente na semana passada tivemos consultas políticas pelos vice-chanceleres, a nossa secretária geral do Itamaraty, Maria Laura da Rocha, veio aqui para consultas políticas com o seu par. Então, eu diria que as relações estão fluindo de maneira bastante normal.
O que o senhor ouve do lado argentino?
Eu tenho estado em contato com ministros e secretários de Estado e tenho ouvido de todos eles, invariavelmente, o desejo de aprofundar a relação com o Brasil. Isso vai desde o ministro da Defesa, o secretário da Cultura, secretário de Agricultura, secretário de Energia, secretário de Meio Ambiente, Esportes e Turismo... De todos eles tenho, invariavelmente, recebido reiteradas manifestações de que eles querem não só dar seguimento à boa relação com o Brasil como aprofundar. E com a chanceler Diana Mondino eu tenho um diálogo muito fácil.
A chanceler esteve já duas vezes com o chanceler Mauro Vieira no Brasil, em reuniões muito produtivas, uma ainda antes de assumir e outra durante a reunião do G-20. Agora estamos buscando uma data para uma visita oficial dela, que já está acordada. Só precisamos chegar a uma data, que as respectivas agendas permitam que ela vá a Brasília. A gente está querendo ver se é possível ter uma data ainda em abril para que essa visita ocorra.
O senhor relata uma relação produtiva e a antecedente preocupação por causa da divergência política dos presidentes, que é evidente. O máximo que podemos alcançar é uma relação que seja a mais pragmática possível? Ou será possível ir além?
As diferenças de ponto de vista dos dois governos são evidentes, mas como o próprio presidente Lula disse mais de uma vez, as relações entre os Estados são mais importantes e perenes do que as relações entre os governos e governantes. Está havendo um enfoque bastante pragmático que está permitindo que as relações fluam de maneira muito natural e de maneira totalmente normal do ponto de vista objetivo. Há uma série de gestos de lado a lado. O Brasil, desde que começou o governo Milei, teve uma série de gestos importantes em relação à Argentina: apoiou um empréstimo na CAF, entrou como amicus curiae na ação que está correndo em Nova York relativa à privatização e depois a desprivatização da YPF. Nós, no aniversário da ocupação britânica das Ilhas Malvinas, soltamos uma nota que o governo Argentino apreciou e agradeceu muito. Estamos mantendo negociações comerciais dentro do Mercosul com uma relação também de boa coordenação. Embora, não tenha sido possível chegar a um acordo definitivo ainda com a União Europeia isso se deve muito mais a problemas do lado europeu do que propriamente às posições do Mercosul. Houve uma coordenação muito estreita dentro do Mercosul que permite alguns avanços importantes nessas negociações.
O mais importante é separar certas coisas que foram ditas na campanha do que é, na verdade, o exercício de um governo em funções. Em todos os níveis eu tenho ouvido que eles querem na verdade aprofundar a relação com o Brasil e isso não só no governo, porque na verdade a relação se baseia em coisas que vão além dos governos, né? Então ontem mesmo ouvi do presidente da União Industrial Argentina, de maneira muito clara, ele contou ter dito ao presidente (Milei) que o futuro da indústria argentina está ligado ao Brasil. Eu tenho visitado também algumas províncias e dos governadores tenho ouvido a mesma coisa. Estive em Mendoza, em Santa Cruz, na Terra do Fogo... Todos os governadores querem mais presença do Brasil, querem cooperação na área energética, na área agrícola, o turismo brasileiro para cá é muito importante, querem aprofundar os estudos de português. Enfim, tudo isso para reiterar que as relações correm no seu curso normal.
As declarações foram muito duras. Milei chamou Lula de corrupto, comunista... Quando o senhor percebeu um sinal claro de distensão, se é que houve de fato essa mudança de postura? É possível fazer essa avaliação de que ele tinha somente objetivos eleitorais imediatos?
A prova mais evidente disso é que o presidente Milei não voltou a se referir nem ao Brasil nem ao presidente Lula diretamente em público desde que assumiu. Houve alguns retuítes na conta dele (no X, antigo Twitter) quando houve a manifestação bolsonarista em São Paulo. Mas isso foi objeto até de uma pergunta ao porta-voz da presidência argentina que disse “esse negócio de retuíte não significa nada”. Acho que a única manifestação do presidente Milei, não do candidato Milei, a respeito da relação com o Brasil foi em resposta a uma pergunta que fizeram a ele em Davos, num corredor, que alguém lhe perguntou sobre a relação com o Brasil e ele falou “a relação com o Brasil vai ser adulta”.
Você compara isso, são três meses já de governo com as coisas que foram ditas na campanha e você verá que há, claramente, aqui pelo menos uma decisão de não aprofundar essas diferenças, que existem e tem que ser levadas em conta, é óbvio. São visões de mundo diferentes, mas isso não tem por que impedir que a relação seja mutuamente benéfica e continue avançando, que é o que está acontecendo.
Em março, o presidente Lula se referiu ao Milei associando-o a ameaças à democracia, a esses grupos de extrema direita, ‘contra o sistema’, ao Bolsonaro. Como isso repercutiu perante o governo e na sociedade argentina?
Não houve repercussão. Se você for ver exatamente o que o presidente Lula disse e como as manchetes refletiram o que ele disse você vai ver que uma certa divergência. Ele fala que o Milei é um candidato antissistema, o que é absolutamente correto e faz parte de um fenômeno mais ou menos internacional. O que é também absolutamente correto. As associações que foram feitas depois foram meio livres, em relação ao que o presidente disse. E a propósito também, o Milei candidato mais de uma vez se referiu ao presidente Lula como comunista, mas corrupto ele só falou na entrevista, na verdade assentindo a uma afirmação do jornalista. Não foi ele quem disse isso. Ele meio que concordou quando o jornalista lhe pergunta, o que não diminui a seriedade disso. Mas são dois fenômenos que se completam: um é a diferença da retórica da campanha para retórica do presidente e o outro é uma tendência nos dois países, às vezes, de dramatizar um pouco, né?
Já se dissiparam as desconfianças de lado a lado para promover o primeiro encontro entre os presidentes?
É preciso tirar um pouco o drama dessa história. A relação é muito mais densa e complexa do que isso, não se resume de maneira nenhuma a encontros presidenciais. Em princípio a Cúpula do Mercosul, em junho no Paraguai, seria uma ocasião para que todos os presidentes do bloco se encontrassem. Vamos ver isso acontece, né?
Mas como fazer essa relação política presidencial, de altíssimo nível, até pessoal entre os presidentes caminhar ou talvez não não seja o caso de se pensar nisso em longo prazo?
Isso é uma coisa que ocorrerá no momento que estiver maduro. O importante é não cair numa espécie de armadilha de deixar a relação bilateral refém desse aspecto. De maneira nenhuma isso se justifica.
Milei já disse se irá ou não à reunião do Mercosul?
Não. Acho que está cedo para isso. Não houve sinais em nenhum sentido, nem para lá nem para cá.
Haverá outras cúpulas em que eles poderiam estar juntos. A Cúpula do G-7 (em julho) a primeira-ministra da Itália (Georgia Meloni) convidou o presidente Milei a estar presente, embora a Argentina não seja membro - e o Brasil tampouco é -, mas os dois presidentes estão convidados. Depois haverá a Cúpula do G-20 no Brasil, em novembro.
Milei até cogitou sair do Mercosul.
A coordenação dentro do Mercosul tem corrido de maneira muito fluida, o governador argentino atual tem promovido uma ampliação da agenda externa do bloco, quer dizer, eles têm como prioridade a negociação de acordos de comércio. Com a União Europeia a coisa ficou um pouco parada. Mas agora outros acordos estão sendo levados adiante, outras negociações, e como sempre com participação argentina com um grau de envolvimento que não se diferencia em nada de governos anteriores. Então eu acho que essa história de sair do Mercosul não... Eles têm interesse em modernizar o Mercosul. Temos dito que qualquer ideia ou iniciativa que tenha por objetivo melhorar o funcionamento do Mercosul vai ser analisada com todo o interesse pelo Brasil, porque o nosso interesse é o mesmo. Essas ideias argentinas estão sendo trazidas para dentro do Mercosul. A negociação é dentro do Mercosul, não é fora com ameaça de se retirar. E as decisões são tomadas por consenso entre todos os membros e isso tá funcionando também de maneira absolutamente normal.
Essa modernização sugerida pelo governo Milei se parece com o que o Uruguai propõe no Mercosul?
O Uruguai tem um desejo de, se for o caso, negociar unilateralmente. Os argentinos estão mais preocupados neste momento em ampliar a agenda externa com os parceiros do Mercosul. Quer dizer, que juntos como Mercosul a gente sai a negociar com outros países, com outros agrupamentos de países. Eles não falaram em nenhum momento sobre negociações unilaterais. A ideia é ampliar a agenda externa do Mercosul de maneira consensual.
Qual a razão da mudança de postura do Milei já no governo, em relação ao enfrentamento retórico com Lula, até com a China?
Isso é um choque de realidade. São os dois principais parceiros comerciais. E no caso do Brasil uma parceria estratégica que vai muito além do comercial, que abrange cooperação espacial, em segurança, inteligência, defesa, energia nuclear... É uma relação de uma complexidade e de interesse dos dois países. Seria ingênuo pensar... A imprensa chegou a falar em ruptura. Isso é inimaginável. No caso da China, a importância da China como parceiro comercial para a Argentina é muito grande também. Houve três frentes de conflitividade no discurso do candidato Milei: com o Brasil, com a China e com o Vaticano. Nas três houve um recuo muito claro e muito pragmático, se a gente observa a maneira como o governo e a chancelaria estão lidando com esses temas.
O que o senhor identifica como a causa do recuo, sobretudo em relação ao Brasil?
É se dar conta da importância. É uma coisa muito simples. Não resiste a uma análise minimamente racional qualquer ideia de diminuir a intensidade da relação com o Brasil porque essa relação é do interesse argentino, é do interesse da indústria, do interesse de diferentes setores, do turismo, da cultura. Ao contrário, como agora acabou de ter um exemplo importantíssimo foi assinado um acordo que libera os voos entre os dois países.
Como esse acordo de céus abertos vai beneficiar o Brasil?
Antes existia um limite, e o Brasil vinha há muito tempo pedindo junto aos argentinos a eliminação desse limite e esse foi o governo que assinou o acordo que permitirá que as empresas brasileiras estabeleçam quantas rotas quiserem, quantas frequências puderem para Argentina. Os argentinos nunca alcançavam o limite máximo e eram as empresas brasileiras que pediam mais cotas e nesse caso se conseguiu uma liberação total que você já não há mais leite é o limite agora vai ser dado pela demanda.
O que avaliar com a chegada do novo embaixador Guilhermo Daniel Raimondi? Chegou-se a cogitar que a embaixada da Argentina em Brasília ficaria um tempo “rebaixada”, isto é, chefiada por um encarregado de negócios.
De novo uma tendência de se exagerar ou extrapolar certas coisas que não têm nada a ver. Eu conversei com a chanceler Mondino antes e ela já tinha me dito há bastante tempo que seria um embaixador de carreira e que eles estavam esperando para pedir o agrément (consentimento do governo brasileiro) porque o embaixador Raimondi nesse momento está na OEA em Washington, porque a Argentina tem a presidência do conselho permanente da OEA. Eles estavam esperando terminar esse prazo para pedir o agrément. Ficou acertado que eles pediriam antes e isso foi pedido e concedido muito rapidamente pelo governo brasileiro. O nome do embaixador Raimondi foi muito bem recebido, foi uma boa indicação. Ele é um diplomata de carreira com larga experiência em Mercosul e na relação com o Brasil, foi vice-chanceler, tem um currículo importante. Tenho certeza que ele tem todas as condições de ser um excelente embaixador no Brasil. Nunca houve em nenhum momento, me assegurou a chanceler, nenhuma intenção de atrasar ou de demorar a presença de um embaixador em Brasília. Essas coisas às vezes levam tempo. Eu fui indicado pelo presidente Lula em janeiro e só conseguiu chegar aqui em julho.
Argentina tem alguma questão pendente em relação ao acordo Mercosul-União Europeia?
Eles trabalharam bastante com o Brasil e os demais sócios para conseguir vencer as diferenças que ainda existiam no acordo, se avançou bastante em vários pontos, mas por conta de problemas internos na União Europeia não foi possível neste momento fechar o acordo. A participação argentina foi totalmente construtiva e positiva ao longo do processo.
Em termos geopolíticos, como repercutem no governo Milei e na Argentina as posições do presidente Lula em relação a Gaza e Ucrânia. Milei tomou lado em favor de Israel e recebeu Volodimir Zelenski na posse. Isso interfere?
São dois temas em que as posições são muito diferentes, reconhecidamente diferentes. Agora é normal que isso ocorra. Cada país define as suas posições em relação à agenda internacional de acordo com seus interesses. De maneira nenhuma isso afeta negativamente a relação bilateral. É um reconhecimento de que cada país define as suas posições a partir das suas prioridades e dos seus interesses e nesses dois casos as posições são bastante diferentes, mas isso não chega a ser um problema para a relação.
O problema de barrar estudantes brasileiros que estavam entrando na Argentina como turista foi esclarecido?
Coincidentemente o vice-presidente Geraldo Alckmin postou alguma coisa sobre esse acordo de céus abertos e recebeu vários comentários “ah, mas o Milei está impedindo a entrada de estudantes brasileiros e tal”. Desmentidos nunca têm o mesmo alcance de uma notícia falsa. Nesse caso houve claramente notícias iniciais baseadas em certas meias verdades, que geraram uma percepção equivocada.
Havia um tom de denúncia.
Enfim, tentou-se criar um problema em cima de algo que merece a nossa atenção, obviamente, tanto que eu fui falar com o diretor daqui de imigração para saber o que estava acontecendo e tal, mas que na verdade não é algo diferente do que ocorreu em anos anteriores, os números são poucos. Inclusive eu vi agora uma reportagem que mostrava que um dos estudantes brasileiros que foram impedidos de entrar porque não tinha visto voltou para o Brasil, fez o visto e entrou na Argentina normalmente, sem nenhum problema. Agora, se tratou como se fosse uma grande discriminação contra brasileiros a história do falso turista. Se você vem estudar e diz que é turista, você é um falso turista, não há nada de discriminatório nisso. Todo país é soberano para determinar os requisitos para ingresso em seu território. O Brasil faz isso e qualquer país faz isso. Isso foi um falso problema, uma falsa crise e nós tivemos todas as garantias - e os números provam isso - de que não há nenhum problema em relação ao ingresso de brasileiros que estejam munidos da documentação necessária para ingressar aqui como estudantes.
Em que posição estão as conversas sobre compra de gás de Vaca Muerta e a ligação com o Brasil?
Há muito interesse do Brasil na produção de gás de Vaca Morta. Houve uma missão importante aqui do setor comprador de gás no Brasil que veio aqui. Se tudo der certo o Vaca Morta pode ser algo que dará um peso na relação ainda maior, porque as fontes normais do gás do Brasil sobretudo na Bolívia estão minguando e a gente com a política de fortalecimento da industrialização no Brasil vai precisar cada vez mais de gás. Para o Brasil é estratégico o acesso a esse gás de Vaca Morta e para os argentinos é estratégico ter um mercado próximo e confiável no Brasil. Então estamos trabalhando para que seja viabilizada a compra do gás.