Não é que hajam muitas denúncias por enquanto, comparadas com as mais de 70 surgidas na esteira do #metoo, nos Estados Unidos.
Tivemos até aqui o precedente do ator José Mayer e a figurinista Su Tonani, no ano passado, nos camarins da TV Globo. E uma investigação de estupro envolvendo o ator Thogun Teixeira, nas filmagens do longa-metragem "A Volta".
Cerca de 30 executivos e representantes da Gullane, Conspiração, Prodigo, Paranoid entre outras, além de Rodrigo Teixeira, um dos produtores brasileiros mais bem-sucedidos internacionalmente, sentaram-se na semana passada em São Paulo para definir um código de conduta do que está sendo chamado, de um pacto anti-assédio no audiovisual. Quem orquestrou o encontro foi a roteirista e ativista feminista Antonia Pellegrino.
Realizadora do documentário "Primavera das Mulheres"(exibido no GNT, disponível no NOW) e cofundadora do blog Agora É Que São Elas, que veiculou em primeira mão a denúncia de assédio de José Mayer, Antonia é hoje uma das principais vozes do feminismo brasileiro.
Carioca, neta de Helio Pellegrino, namorada de Marcelo Freixo, do PSOL, adaptou o roteiro de Bruna Surfistinha e Vale Tudo (Tim Maia) para o cinema, e colaborou com várias novelas e seriados da Globo, além de ter participado da bancada de "Amor e Sexo".
Usando uma chamativa pulseira de cobra coral, Antonia me recebeu no lobby do novo Ca d'Oro, na rua Augusta em São Paulo, onde esteve hospedada. Claro que para além do pacto propriamente dito, conversamos sobre Oprah Winfrey, Catherine Deneuve, Danuza Leão...
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"Existia um normal, e esse normal deixou de ser normal. Então até que esse novo normal se estabeleça, a gente vai errar, vai acertar, vai cometer injustiça, vai fazer certo, vai ter excesso, vai ajustar depois"
"O Mogli talvez não seja machista, porque ele nasceu na floresta e foi criado pelos animais (risos)"
"O fato de alguém abrir a porta pra mim não significa que eu sou uma incapaz e que eu não sei abrir a porta"
"Acho que a sociedade brasileira é machista, no campo progressista ou não. Para fazer a mudança estrutural, nós temos enorme dificuldade. Lembre que fomos o último país a abolir a escravidão!"
"O que é ofensivo para uma americana, não causa cosquinha para uma francesa. Os EUA foram fundados com o calvinismo, que é puritano, então existe um conflito de culturas aí. Mas existe também um conflito de geração, de mulheres que na França lutaram para poder transar com quem queriam, e mulheres que hoje lutam para não ter que transar com quem não querem"
"O fato de ter vivido experiências a frente do seu tempo em 1960 não garante que você fique atual eternamente. É muito difícil envelhecer, e é mais ainda envelhecer sem datar. A Danuza Leão datou. Uma das poucas pessoas que envelhecem sem datar que eu conheço, é o Caetano"
"Esse afastamento (de José Mayer) é uma maneira bem brasileira, né? A gente concilia coisas inconciliáveis, pra manter como elas são. É uma tradição brasileira. O que foi feito no caso do William Waack foi mais firme..."
"O traço de autoritarismo presente nos feminismos não é diferente daquele presente nas esquerdas"
"No Brasil, o que estava sendo discutido 3 meses atrás? PEC 181: você ter filho de estuprador. É deste tipo de excesso que estou falando quando digo que a estrutura é excessiva. Será que nossas instituições estão maduras o suficiente para nos perguntarmos se a vítima tem sempre razão?"
"Anitta é o empoderamento "Made in Brazil", pop, é incrível. Quando a gente fala das americanas, das francesas... os caras passaram a vida inteira brincando com o pau, agora estamos brincando com o bumbum. É maravilhoso isso, é libertador. O Brasil não é puritano, tem uma safadeza, tem uma cultura que é sexualizada. Se tem um problema nesse clipe, é o Terry Richardson, porque você vender empoderamento com um assediador..."
Ouvi dizer que você está articulando uma história sobre pacto anti-assédio no audiovisual brasileiro. Pode contar do que se trata?
A denúncia da Su Tonani (figurinista que acusou publicamente o ator José Mayer de assédio sexual) foi feita no meu blog, http://agoraequesaoelas.blogfolha.uol.com.br. O que fizemos ali foi um escracho público. Por quê? Aquele assédio durou muitos meses. Ao longo dos meses, a Su procurou a ouvidoria da empresa e não deu em nada. Ela também procurou o RH e não conseguiu nada que fosse minimamente à altura do que ela estava vivendo. Ela foi conversar com a chefe dela, e a chefe não só não acolheu o que ela estava dizendo, como ainda foi violenta com ela.
Fizemos um "fact checking" mínimo, porque você não faz escracho público de uma pessoa pública sem saber minimamente, se não é uma irresponsabilidade. É importante falar isso porque o escracho é uma medida de excesso, mas naquele caso foi uma decisão nossa porque todas as instâncias institucionais desse caso tinham sido todas percorridas, e nada tinha acontecido.
A partir desse momento, comecei a receber muitas denúncias, muitas mulheres começaram a me procurar inbox com histórias de violências múltiplas.
Sempre no audiovisual?
Não, aí abriu. São mulheres que vêm me procurar no Facebook, ou minhas parceiras do coletivo, falando histórias de violência. Recebemos muitas, sempre. Mas eu não tenho como checar essas histórias, e não tenho interesse de me tornar uma espécie de autoproclamada promotora do Facebook. Acho que esse lugar não existe.
Mas você se interessou em divulgar aquela história. Por que?
Primeiro porque eu conhecia a Su há muitos anos. Ela é minha amiga, e é uma pessoa que tinha vivido uma situação de violência. A única coisa que restava pra ela era falar, era o último recurso.
A partir daí, começo a receber muitas histórias, até que um dia, já em dezembro, passada toda a história do Harvey Weinstein, 70 denúncias em Hollywood, eu recebo uma denúncia de uma mulher falando de um ator que supostamente teria estuprado uma mulher num set. Está sob investigação, então ainda é um suposto estupro.
Me chamou muito a atenção de que quem me procurou não era a vítima, mas a chefe dela. E tem uma diferença nisso, porque o Brasil é um país onde não se tem um senso de responsabilidade coletiva. Você vai na Alemanha, todo mundo tem o passivo do Holocausto. Você não foi um nazista, não matou ninguém, mas o passivo é seu também, assim como os benefícios de morar lá. No Brasil, não temos essa noção de que os passivos da história são nossos. Portanto, se você está no seu ambiente de trabalho e é um chefe, superior hierárquico, e acontece um suposto caso de estupro com uma funcionária sua, você deveria ser implicado diretamente, e não o contrário. Isso é lei.Nesse caso, era numa equipe de figurino, então a figurinista é implicada, o produtor é implicado, todos os superiores estão implicados. O que aconteceu? Supostamente houve um estupro e uma tentativa de estupro na mesma noite. Essas mulheres eram uma camareira e uma assistente de figurino, ficaram perplexas e sendo ameaçadas pelo ator em silêncio. Era final de semana, a filmagem estava acontecendo na praia, em Ubatuba. A figurinista responsável estava em São Paulo e me comentou. Quando ela volta pra filmagem, ela encontra sua equipe apavorada. O fotógrafo da equipe se recusa a filmar uma diária onde haveria uma cena de estupro protagonizada pelo tal ator.
Nesse caso, houve duas pessoas que entenderam que a responsabilidade de um crime que acontece num ambiente de trabalho é de todos, e isso é um salto de consciência enorme em relação à história da Su.
Essa figurinista queria fazer uma denúncia, e eu poderia fazê-la. Pra mim, seria relativamente simples checar a história. Mais uma denúncia, mais um escracho público, articular a rede, mas no final, isso vai dar em que? O Brasil tem uma coisa empacada quando chega nas relações de poder.
Me pareceu mais interessante propor um pacto de responsabilidade entre os produtores do audiovisual e criar um nível de institucionalidade para que uma mulher que seja vítima de uma violência no ambiente de trabalho possa recorrer. Porque não tem institucionalidade, não tem uma ouvidoria, um senso de responsabilidade coletivo, nenhuma legislação por contrato que previna, não tem nada!
Então eu gravei um vídeo, botei na minha página e comecei a disparar pros produtores que são amigos meus.
E então vocês encontraram.
Só que 2018 já começou no segundo ato! Time's Up foi lançado no 1º de janeiro, o fundo de 15 milhões de dólares que as americanas levantaram num estalar de dedos para vítimas de assédio. Uma semana depois, teve o Globo de Ouro.Se você for pensar, a gente fez o #metoo dois anos antes. A gente fez uma denúncia pública contra um homem poderoso seis meses antes. As americanas não fizeram uma denúncia, mas 70, e de outubro a janeiro, elas caotizaram o sistema, usando o excesso como método.
O excesso do que?
Aquilo é obviamente excessivo, na forma como aquilo está sendo vivido por aquela sociedade. Agora, o patriarcado não é excessivo? Claro que é. Então quando falamos em excesso, quem é excessivo há milênios? Elas usaram aquilo, incidiram na estrutura, caotizaram o sistema, e provavelmente essa estrutura vai se refazer de outra maneira, suponho eu, mais igualitária. Quando eu vi o Globo de Ouro, o discurso da Oprah, óbvio que aquilo é muito emocionante para qualquer pessoa que seja feminista, mas por outro lado, para mim como feminista brasileira, é muito frustrante, pela nossa incapacidade de reformar a estrutura. O nosso "empacamento" de fato, pra mim, é muito profundo e estrutural. O debate avança muito, o comportamento avança, mas o que isso reflete...
Então chamamos a galera, e aí tem um grupo de trabalho que se formou dos produtores e produtoras, e eles vão constituir o que será esse pacto.
São quantas pessoas?
Tinha umas 30 pessoas, quando não estavam os cabeças, tinham outros representando, mas estavam as grandes produtoras do setor em São Paulo reunidas pruma conversa. É super embrionário. A minha posição aqui é de provocadora, estimuladora.
Cheguei há 4 anos no mercado audiovisual, e fico impressionado pelo número reduzido de mulheres em posição de comando.
Para mim, não é muito diferente do restante da sociedade.
Mas numa área supostamente artística, você espera um comportamento mais progressista.
Eu não tenho essa expectativa (risos). Acho que a sociedade brasileira é machista, no campo progressista ou não. Para fazer a mudança estrutural, nós temos enorme dificuldade. Lembre que nós fomos o último país a abolir a escravidão! No campo do gênero, não acontece nada de diferente do que acontece nos outros campos.
A realidade concreta do Brasil é da pedra lascada.
Aqui você tem um mundo construído pelos homens para os homens, e neste mundo existe o sistema de justiça penal também construído pelos homens para os homens. Neste sistema, a vítima mulher, ela é muito desqualificada. Se você foi estuprada, na delegacia o sujeito fala, "mas você estava com essa roupa?". Se você está com um decote, "mas você anda sempre assim? O que você estava fazendo nesse lugar?". Este tipo de pergunta desqualifica totalmente. Tanto é um fato que foram criadas as delegacias de mulheres, justamente para que você não se exponha a esse tipo de situação.
Você acha que o que é feito no audiovisual, reflete esse padrão brasileiro machista?
Claro! É uma luta. Temos um pacto na publicidade, que é uma iniciativa, por exemplo, que um monte de agências assinou, e funciona em muitos casos. Mas comercial de carro, por exemplo, geralmente é feito por homem. Isso é o que é. Mesmo sendo uma indústria mais progressista, ela é reflexo do país.
Por outro lado, quando provocada, vai lá, se une e conversa.
Por que esta reunião acontece em São Paulo, e não no Rio, de onde você vem?
Eu vim a São Paulo fazer isso porque aqui estão as grandes produtoras audiovisuais.
No Rio tem a Globo, onde aconteceu o caso da Su. Lá existe essa instância?
Sinceramente, eu não sei como é lá. Eu sei o relato da Su. Compreende-se que não está estruturada. Agora, o que foi feito dali em diante... fizeram alguma coisa? Não sei responder essa pergunta. Talvez esteja aí a resposta de por que aqui no Brasil não temos 70 denúncias.
No caso do José Mayer, houve um escracho e ele foi punido de certa maneira. Ou não?
Esse afastamento é uma maneira bem brasileira, né? A gente concilia coisas inconciliáveis, pra manter como elas são. É uma tradição brasileira.
O que poderia ser feito?
O que foi feito no caso do Wiliam Waack foi mais firme...
Oprah Winfrey ou Catherine Deneuve?
Acho que primeiro temos que contextualizar as coisas. A França legalizou o aborto em 1975, então isso que a gente fala aqui nos protestos, "o corpo é nosso", essa frase não existe na França. O corpo é delas há quase 50 anos! É consolidado. E a França tem essa cultura da liberdade sexual. O que é ofensivo para uma americana, não causa cosquinha para uma francesa.
Os EUA foram fundados com o calvinismo, que é puritano, então existe um conflito de culturas aí. Mas existe também um conflito de geração, de mulheres que na França lutaram para poderem transar com quem queriam, e mulheres que hoje lutam para não ter que transar com quem não querem.
O texto das francesas produz uma confusão semântica entre o que é assédio e o que é cantada, entre uma sexualidade, o flerte, e o que é violência. Acho que essa confusão, o debate de assédio ser visto como crime, é recente. Por isso que falo das gerações. A Danuza Leão quando começa seu texto, publicado no Globo, falando "não estou entendendo o que estão falando sobre assédio", ela não está entendendo mesmo, porque esse debate aconteceu na rede, no Facebook. Quem não está no Facebook, não participou desse debate.
A Danuza Leão.
É normal que ela não saiba. Ninguém é obrigado a falar sobre tudo e de fato, a grande plataforma desses debates feministas é o Facebook. Quem não está lá realmente não está entendendo. O fato de ter vivido experiências a frente do seu tempo em 1960 não garantem que você fique atual eternamente. É muito difícil envelhecer, e é mais ainda envelhecer sem datar. A Danuza datou. Uma das poucas pessoas que envelhecem sem datar que eu conheço, é o Caetano. Ele tem uma capacidade fantástica de permanecer atual, mas isso não é o comum. O comum é datar.
Voltando às americanas...
As americanas têm um traço do puritanismo. Agora, quando aquelas atrizes se juntam em uma sala pra criar esse Time's Up e se valer dessa potência do #meyoo pra mudar aquela estrutura, elas sabem perfeitamente o que estão fazendo. A ideia de que aquilo tenha que ter uma força que seja quase que sobrehumana, e ela só é possível com aquele coletivo para poder incidir numa estrutura que é muito consolidada.
Então estou obviamente do lado da Oprah. Ela nasceu preta, pobre, foi estuprada, e quando ela faz aquele discurso e elas criam aquele fundo, elas não criam pra elas, mas pra acolher vítimas de assédio, de outras classes sociais, mulheres pobres, do campo.
E Catherine Deneuve?
A Catherine Deneuve é o rosto daquele manifesto, mas quem está de fato pensando é a Catherine Millet, uma crítica de arte respeitada, que alguns anos atrás lançou um livro que eu li. Ela tem uma sexualidade que é extravagante, em qualquer lugar do mundo, e tá ótimo isso, acho maravilhoso que seja assim, mas o que pra ela é tolerável pra muita gente não é, e o que pra ela é desejável, pra muita gente não é. A forma como ela é capaz de lidar com violência não é tão dramática.
Quando se fala da diferença de assédio e paquera, como desenvolver esse assunto? Como paquerar nos dias de hoje?
Vou voltar um pouco no tempo. Até 2013, no Brasil, quando você falava em violência contra a mulher, você pensava em estupro. Você pensava em violência doméstica. É a campanha "Chega de fiu-fiu" que começa a falar, "olha, existe um negócio chamado assédio que é diferente de uma cantada". O assédio tem tais características, ele se dá geralmente numa estrutura de poder. A cantada de rua tem tais e tais problemas. Até ali, isso não era percebido como violência.
A palavra não existia, a gente não falava "fui assediada". Entre 2013 e 2015, esse debate acontece na rede, sobretudo dentro das bolhas feministas. Tem um acúmulo aí de consciência crítica sobre essa semântica da violência contra a mulher. E aí quando uma criança entra no ar, no programa Master Chef, e ela é vítima de uma onda de tweets pedófilos, isso desencadeia uma campanha #MeuPrimeiroAssedio, aonde você tem uma enxurrada de depoimentos na rede contando histórias de assédio. Aquilo não só foi uma experiência catártica para muitas mulheres, como foi um salto gigantesco de consciência, porque mulheres que não participavam dessas bolhas feministas foram impactadas pela campanha. E homens. Ao lerem os relatos, muitas mulheres se deram conta de coisas que elas tinham vivido e que eram violência.
Então a gente entendeu que o cara que usa sua posição... vou falar "cara" porque é o que mais acontece, mas nós sabemos que pode acontecer das outras maneiras também... um homem que usa sua posição de poder, começa a insistir...
Aí é assédio, não temos dúvida. Minha dúvida é a cantada na rua, na boate...
É que o poder, ele não necessariamente está ligado a hierarquia. Você está andando numa rua escura, sozinha, aí um cara fala contigo. Se deu medo, é assédio. Que situação sexual ou amorosa nasce de uma cantada de rua? Eu não conheço nenhuma história. E ela não existe por uma razão muito simples: não tem interesse nem tesão na situação, só tem poder.
Como paquerar hoje em dia?
Ué, tem que ser mais inteligente, porque essa ideia da paquera em que você mete a mão na perna, a paquera tosca, ela não tem mais espaço. Quando a gente fala, "homens, melhorem", não é porque a gente quer que os homens acabem, que eles vão pra fogueira, nada dessas bobagens. É só paquerar de um jeito legal.
Essa coisa de dar flores, de abrir porta de carro, nesse novo código ela entra ou não?
Se o feminismo fosse sobre abrir porta de carros e dar flores, a gente nem precisaria dele. Você tem uma relação, o cara chega do trabalho, não te pergunta como foi seu dia, sai despejando uma baboseira do dia dele, vocês sentam pra jantar, você fez a comida, você serviu a mesa, você tira e lava os pratos.
Mas aí esse cara te dá flores no 12 de junho. Prefiro que não, não quero essas flores. Agora, se ele é um cara que tá se descontruindo, como eu, que também sou machista, que também fui criada nessa cultura, é diferente. Você vai percebendo, se desconstruindo, vai lendo, pensando, se observando, ninguém está 100% maravilhoso, iluminado nessa igualdade de gêneros.
O fato de alguém abrir a porta pra mim não significa que eu sou uma incapaz e que eu não sei abrir a porta.
Eu acho que li o Gregório Duvivier dizendo que todo homem é machista. O Xico Sá fala um pouco isso também. Você acha que todo homem é machista?
Claro.
Todo? Nasceu homem nasceu machista?
Não é assim, é uma cultura. Sei lá, o Mogli (risos) talvez não seja, porque ele nasceu na floresta e foi criado pelos animais. Agora, nasceu numa sociedade humana, ele está inserido no contexto do mundo que foi feito pelos homens para os homens. Talvez ele esteja numa sociedade mais machista, como Arábia Saudita, ou menos, como Islândia. Essas gradações já mudam que homem é esse. E esse homem vai se desconstruir mais dependendo de onde ele está, em que ponto está, e como é a vida dele.
Essa própria questão da desconstrução, eu acho, ela se dá num campo progressista. Para um cara que se identifica mais à direita, isso não é nem questão.
Vem da onde isso, de Adão e Eva?
É, ela não nasceu da costela dele? Quer formulação mais machista que isso?
Eu li o livro do Francisco, seu ex-marido, entrevistado no post anterior deste blog, e gostaria de saber se você pode falar sobre a formulação do título, "A Vítima tem sempre Razão?"?
...é um ponto legítimo. Os movimentos por ele chamados de identitários - que eu prefiro entender como humanitários - de fato se valem do escracho como ferramenta política. É o excesso como método, como instrumento pra se contrapor a uma estrutura (racista, patriarcal) que é em si mesmo excessiva pra quem não é homem, branco, rico. Esse método não é o melhor, mas em algumas situações, como da Su Tonani, é a único que resta. Agora, os linchamentos virtuais não são uma prática exclusiva dos movimentos pela ampliação do sentido de humanidade. Eles são um aspecto das redes sociais virtuais, deste novo espaço público, como ele fala. Começam em 2013, com Fora do Eixo, Amarildo... Então considero que o Francisco, preocupado com uma questão legítima, que é a justiça, acaba produzindo uma sobreposição entre feminismo e justiçamento que é injusta. O traço de autoritarismo presente nos feminismos não é diferente daquele presente nas esquerdas.
No Brasil, o que estava sendo discutido 3 meses atrás? PEC 181: você ter filho de estuprador. É deste tipo de excesso que estou falando quando digo que a estrutura é excessiva. Será que nossas instituições estão maduras o suficiente para nos perguntarmos se a vítima tem sempre razão?
O que é a Anitta? O que é aquele clipe? Aquilo é uma afirmação, ou é uma reprodução do estereótipo?
Eu acho aquilo o empoderamento "Made in Brazil", pop, é incrível. Quando a gente fala das americanas, das francesas... os caras passaram a vida inteira brincando com o pau, agora estamos brincando com o bumbum. É maravilhoso isso, é libertador. O Brasil não é puritano, tem uma safadeza, tem uma cultura que é sexualizada.
Mas e o funk? É ou não é machista? Você colocou aquele MC Diguinho no seu facebook...
Aquilo é diferente, aquilo é pura cultura do estupro.
Mas se você vai num baile funk, as letras são fortes. Acho super transgressor.
Eu acho que tem coisas que são cultura do estupro pura, é um ambiente de sexualidade muito vibrante, e que as mulheres estão disputando não é de hoje. Não é só a Anitta, desde a Tigrona, "Dako é bom", desde milênios.
Elas estão na disputa da palavra.
Não é uma situação de uma hegemonia de caras, tem várias mulheres que fazem funk, e que é um funk safado. E aquilo é um empoderamento também.
Talvez um pouco na mesma moeda.
Total. A gente não está falando destes funks que extrapolam. Eu acho divertida, essa ideia de que feminismo não tem humor, de que é chato, puritano, dessexualizado. Isso é uma bobagem, é um estereótipo ruim.
Se tem um problema nesse clipe, é o Terry Richardson, porque você vender empoderamento com um assediador...
Esse novo filme do Woody Allen que estreou... A vida inteira eu vi Woody Allen.
É confuso. Porque por um lado, a arte tem que ter esse grão da transgressão. Outra coisa é a conduta de quem faz. Uma coisa é o quanto a obra fala por si ou o quanto a pessoa que fez está implicada na obra. É muito difícil. Não sei onde a gente vai chegar nisso.
A gente está balanceando condutas.Existia um normal, e esse normal deixou de ser normal. Então até que esse novo normal se estabeleça, a gente vai errar, vai acertar, vai cometer injustiça, vai fazer certo, vai ter excesso, vai ajustar depois. A gente está exatamente nesse momento que está tudo acontecendo e muito rápido.
Você está otimista?
Olha, otimista é difícil, mas estou animada, bem animada. Acho que tem muita coisa pra fazer. Acho que é horrível, trágico, você tem uma purgação nacional de políticos, de um sistema. Lançamos luz sobre muita coisa que não víamos antes. A gente se politizou desde 2013. Acredito que 2013 vai terminar esse ano. Pode terminar mal, mas algo que se iniciou ali vai terminar em 2018.
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