E agora, Gabeira?

 Foto: Daniel Teixeira

Seja como guerrilheiro, exilado, militante dos direitos humanos, ambientalista, deputado, jornalista ou escritor, Fernando Gabeira se dedica à vida política brasileira há praticamente meio século.

Gabeira foi filiado ao PT até 2003, quando se deu um rompimento rumoroso com Lula e seu séquito. Foi também colega de Jair Bolsonaro por 16 anos, na Câmara dos Deputados.

Ele, autor do clássico "O que é isso, companheiro?", que entre tantas revolucionou os costumes com a icônica tanga de crochê rosa, no começo dos 80, e mais recentemente recebeu um 'abraço hetero' de Bolsonaro, com o ex-capitão dizendo-se apaixonado, em entrevista na GloboNews, há dois meses.

Gabeira construiu uma trajetória original e de respeito, e em suas palavras talvez estejam algumas chaves para se entender o tempo de hoje.

"Eu acho que a sobrevivência da democracia não está ameaçada, mas a qualidade dela, sim. A situação brasileira pode ser um pouco mais aproximada com a situação dos Estados Unidos, onde a regressão autoritária acontece de uma certa maneira contrabalanceada pelas instituições, pela justiça, mídia, parlamento".

 "As circunstâncias eleitorais que levam o Bolsonaro e essa vitória são circunstâncias que não podem ser muito reduzidas à visão de que é só a direita que está chegando ao governo. Existem não somente várias visões de direita, como muita gente que é basicamente contra a corrupção.

Não significa que todo o eleitorado que vota no Bolsonaro pensa como ele. É muito comum você ouvir: "eu voto no Bolsonaro apesar das coisas que ele pensa". É um raciocínio, um cálculo que as pessoas fizeram julgando muito com a presença do PT do outro lado. E ele, muito sabiamente, explorou isso desde o princípio".

 "Não acho Bolsonaro preparado para ser presidente. Acho que ele vai ter que ser preparado sendo presidente. O Bolsonaro é um deputado do baixo clero que praticamente ignorou o debate parlamentar. Colocou que aquilo era o sistema e que ele seria contra aquele sistema.

Trabalhei com ele na Câmara num contexto de concordâncias na questão da luta contra a corrupção, e num contexto de divergências a respeito de gays, negros, mulheres, toda essa temática".

 "Eu não posso tomar o Haddad como candidato. Na verdade, ele é a pessoa determinada por um grupo que se recusa a fazer uma autocrítica de toda a roubalheira que houve no país, e que está propondo à sociedade - de uma forma que considero inadequada -, que ela dê um cheque em branco para voltarem e fazerem a mesma coisa. Se você não faz uma autocrítica sobre aquilo tudo que aconteceu - e há uma montanha de provas -, e se dispõe a ganhar de novo o governo, é porque você quer continuar fazendo o mesmo".

 "Eu acho que vamos ter uma possibilidade - quem sabe num horizonte próximo -, de todas aquelas pessoas que estavam separadas começarem a se unir um pouco em torno de uma possibilidade de uma frente democrática que não seja essa caricatura que o PT propôs.

Uma frente democrática com pessoas, sem partidos querendo hegemonia; sem essa perspectiva eleitoral imediata. Uma frente democrática que pudesse temperar o caminho, moderar o caminho. E as próximas eleições fariam seu ajuste".

 "A ditadura é algo fora do horizonte. As Forças Armadas vão manter uma relação de autonomia em relação a Bolsonaro. Eu acho até que potencialmente, como elemento moderador. Existe no pensamento militar uma visão mais moderada do que do Bolsonaro. Ele é a versão mais popular, com uma série de impurezas que nem sempre os militares consideram uma coisa sensata".

 "Collor veio num contexto ainda de uma eleição analógica. O Bolsonaro veio num contexto de uma eleição digital. Ele tem muitos admiradores que o apoiam, e existe também um corpo de militantes na internet que defendem suas posições. Algo que o Collor não tinha. Ele não tinha ninguém. E o Bolsonaro tem, progressivamente, alguns setores intelectuais que começam de alguma maneira a aparecer em sua defesa. Então, ele tem, no meu entender, uma base mais enraizada que a do Collor".

 "Os elementos do programa do PT que se parecem com o projeto venezuelano foram amplamente discutidos. Este programa surgiu de uma análise do impeachment baseada na presunção de que o partido não procurou tomar o poder, mas apenas vencer as eleições. Uma proposta de Assembleia Constituinte, controle social da mídia e conselhos populares acaba parecendo com o que se passa na Venezuela. E finalmente as entrevistas de José Dirceu sobre o tema, falando em controlar o Judiciário e tomar realmente o poder. Tenho a impressão de que, se o PT vencer as eleições com esse programa, a oposição teria que ser um pouco mais enérgica".

 "Quando esse tema cultural, racial e sexual entrou na campanha, de uma certa maneira abriu um pouco a caixa de Pandora na sociedade, porque veio de cima pra baixo. Agora é necessário tapá-la. Mas, vamos fazer o gênio voltar de novo pra garrafa?

O ideal é começar a baixar o tom, porque grande parte da resistência, da animosidade que o Bolsonaro tem com os movimentos minoritários - seja de gays, mulheres, negros - é que ele os vê muito associados à esquerda e ao PT. Ele os vê como uma continuação do PT.

Na verdade esse é um problema brasileiro. Esses movimentos ficaram muito dependentes do poder do governo, às vezes até financeiramente. E se associaram com a esquerda.

 Naturalmente, existe uma visão religiosa, missionária, que tende a se transportar para a política e deseja, de uma certa maneira, uniformizar o comportamento. Essa é a visão conservadora mais clássica, inclusive de alguns setores evangélicos.

É importante que não haja nem grandes vitoriosos, nem grandes derrotados. Mas, que se chegue a uma sociedade onde as pessoas compreendam que elas não são donas do único modo bom de viver. Precisam ter uma tolerância".

 "O que torna as questões mais difíceis, em primeiro lugar é que o momento é de crise econômica, de individualismo. A Europa está acossada por imigrantes, e lá surgiu um movimento de defesa dos postos de trabalho, enfim, um movimento anti-imigrante. O mesmo que mobilizou o Trump.

 Portanto, podemos dizer que a crise que está acontecendo é resultado de uma situação econômica muito difícil, na qual as pessoas querem se proteger, mais do que pensar na solidariedade. Parece que nesse momento da História, as forças que dominam ou caminham para o poder, são forças que visam mais a proteção dos seus lugares".

*

Gostaria de saber sua interpretação desse momento que estamos vivendo.

Houve um vendaval. Eu não esperava esse vendaval. Eu achava que essa eleição ainda poderia ter sido dominada pelos velhos nomes que detinham dinheiro. Mas eu estava pensando em categorias antigas, de campanhas feitas com muito dinheiro, com tempo de televisão e com farta distribuição de material.

O fato dessa ter sido a primeira campanha que se realizou basicamente no território digital fez com que todas essas questões fossem subvertidas. E assim foi possível que a resposta nas ruas a uma ideia de renovação fosse a mais ampla possível, independente dos recursos verificados nas mãos dos partidos tradicionais.

Você acha que o recado que vem das urnas é esse, de renovação?

De uma tentativa de renovação. O recado básico que vem das urnas é uma condenação do PT.

Está vencendo as eleições, e é muito improvável que haja uma mudança no quadro, aquele que encarnou de uma forma mais contundente o antipetismo.

Você acha que a democracia está ameaçada?

Citando um estudioso da Fundação Getúlio Vargas, Matias Spektor, eu acho que a sobrevivência da democracia não está ameaçada, mas a qualidade dela, sim.

E ameaçada não somente pelos fatores imediatos, que são as eleições no Brasil, mas por um conjunto de fatores que ocorrem em escala mundial. Veja o peso que hoje têm as fake news, por exemplo.

À medida que a democracia se amplia e se coloca basicamente nas redes, ela está sujeita também a forças positivas e negativas.

Nós ganhamos qualidade com o fato de estarmos no mundo digital, mas perdemos com o fato dos defeitos do país aparecerem com mais clareza nesse mundo. No passado nós fazíamos campanhas nas quais éramos emissores para grandes receptores. Falávamos na televisão para telespectadores; falávamos em comício para militantes reunidos e para o povo.

Mas agora, com a internet, o modo de comunicação se transformou bastante; o modo de se fazer política também se transformou bastante.

Li um artigo do Marcos Nobre que falava sobre uma ameaça - ainda que longínqua - de "regressão autoritária à maneira da Turquia".

Eu acho que a situação brasileira pode ser um pouco mais aproximada com a situação dos Estados Unidos, onde a regressão autoritária acontece de uma certa maneira contrabalanceada pelas instituições, pela justiça, mídia, parlamento.

O Donald Trump, nos Estados Unidos, evidentemente tem uma série de dificuldades para aplicar toda sua política, porque as próprias instituições em movimento, e a própria opinião pública que ainda se expressa pela internet e nos meios de comunicação clássicos, conseguem impedir que ele faça alguma coisa a mais.

As circunstâncias eleitorais que levam o Bolsonaro e essa vitória são circunstâncias que não podem ser muito reduzidas à visão de que é só a direita que está chegando ao governo. Existem não somente várias visões de direita, como muita gente que é basicamente contra a corrupção. Gostariam apenas de ter um governo mais decente.

Nós não sabemos ainda como será, mas eu creio que existem dois contrapontos importantes como oposição democrática ao Jair Bolsonaro: as instituições e a mídia. São contrapontos que podem, de alguma maneira, fazer com que as instituições funcionem.

Agora, a perda da qualidade da democracia é um tema que tem que ser discutido mais amplamente. Nós estamos no Brasil ainda sem uma reforma política. Isso não foi uma reforma política, como muitas pessoas acham. Foi apenas uma renovação, cujo conteúdo ainda não conhecemos completamente. Precisamos ver qual é o viés dessa renovação.

Eu creio que é possível determinar alguns pontos que me parecem claros: houve uma renovação ideológica no sentido de que muitos candidatos que defendem o liberalismo econômico e são um pouco hesitantes no liberalismo dos costumes, na liberdade individual mais ampla, saíram vitoriosos nessas eleições. Os deputados mais votados em São Paulo nessa linha são jovens que defendem o liberalismo. Você vai para o Rio Grande do Sul e é o mesmo tom.

Portanto, surge uma nova geração de deputados que defendem o liberalismo, o que não é novo no Brasil, mas é uma nova geração. No período anterior, quem defendia o liberalismo eram setores conservadores clássicos. Agora, essa geração de jovens liberais vem de um processo conquistado na internet, e surge com a ideia de levar o liberalismo de uma forma ideológica.

Temos agora que ver como esse liberalismo ideológico vai respeitar as amplas liberdades individuais, ou até que ponto ele quer fazer um acordo com o conservadorismo nos costumes. Essa combinação de conservadorismo e liberais tende a certas tensões no futuro, quando determinados temas entrarem em debate.

É o caso do meio ambiente. Essa ideia de fundir o Ministério do Meio Ambiente com o Ministério da Agricultura. Bolsonaro esquece que o meio ambiente são as grandes metrópoles, a questão da redução das emissões, a defesa dos mares. Como um agricultor que vai dirigir o Meio Ambiente e Agricultura vai ter a dimensão de todos esses problemas?

Em alguns momentos sinto apreensão e tristeza - e não sou o único.

 Pra mim é uma jornada muito difícil. De um lado, eu conheço bastante bem o Bolsonaro, conheço o que ele representa. Atuei com ele dezesseis anos na Câmara dos Deputados. Discordamos muito, sobretudo nessa questão de costumes. Por outro lado, eu vejo o PT, que eu conheço também com todas suas características. Inclusive com um programa rancoroso, que você sente que eles não estavam preparados para a vitória, queriam mais era fazer um discurso de vingança.

O que acontece é que são situações muito indesejadas por mim. Mas é a realidade, e eu tenho que trabalhar com ela. Uma realidade que, até certo ponto, eu gostaria de ter evitado. Algumas advertências não foram ouvidas, algumas ideias foram recusadas e, ao longo do tempo o campo chamado progressista cada vez se comprometeu mais com o PT. Com o destino do PT, depois com o destino do Lula, depois com o Lula preso, com soltar o Lula. E o Brasil foi ficando à mercê.

Você trabalhou dezesseis anos com o Jair Bolsonaro.

Isso. Num contexto de concordâncias na questão da luta contra a corrupção, e num contexto de divergências a respeito de gays, negros, mulheres, toda essa temática.

A luta dele contra a corrupção é legítima?

Eu acho que ele me pareceu, durante esse período, um cara bastante voltado contra isso.

Agora, a luta dele contra a corrupção ganha uma dimensão maior quando se trata do PT. Ele associa a corrupção ao PT, e é um pouco mais tolerante à corrupção em outras áreas e outros partidos. O próprio partido dele que era o PP. Mas eu acho que ele fez isso como uma estratégia de sobrevivência. Ele procurou centrar a luta dele contra a corrupção somente dentro do quadro do PT.

Temos que ver até que ponto ele realmente é capaz de combater a corrupção em outras áreas e outros partidos.

Você acha que ele é uma pessoa preparada para ser presidente?

Não, não acho. Acho que ele vai ter que ser preparado sendo presidente. Não há outro caminho mais, porque essa reflexão sobre ser ou não preparado tem um peso durante a campanha, mas tem outro peso depois que o cara praticamente já venceu.

Agora ele vai ter que se preparar. Pelo que eu leio nos jornais, está tentando criar uma equipe. Ele vai encontrar um país num momento muito difícil, um Congresso fragmentado, a crise econômica tal como está. E vai ter que responder algumas propostas que não são de fácil resposta, como a questão da segurança pública, por exemplo.

Ele foi um bom deputado?

 Durante uma fase muito grande do trabalho dele, ele era um deputado basicamente voltado para um sindicalismo ligado a setores militares, às viúvas de militares, aposentadoria de militares. Ele era muito voltado para o voto militar. Num determinado momento, ele começou a se destacar também na questão de combate aos direitos humanos, tal como era defendido pelo PT; e combate também ao que ele via como um crescimento do movimento gay.

Ele percebeu que com isso podia dar um passo. Já na última eleição, ele foi o deputado mais votado do Estado do Rio, com 374 mil votos. Ele já tinha saído da condição de líder sindical entre militares e passado para uma condição de um líder conservador. Preocupado com o movimento gay, com os direitos humanos, tal como estavam sendo interpretados.

E ele, muito sabiamente, procurou se fixar em adversários. Então ele procurou polarizar com a Maria do Rosário no tema direitos humanos, e polarizar com o Jean Wyllys no tema movimento gay.

Através dessa polarização, conseguiu ampliar muito o raio de influência. E ele fala uma série de frases provocativas que sabe que terão boa repercussão entre seus potenciais eleitores. A imprensa cai na armadilha e destaca apenas o lado mais contundente do que ele fala. Aí, no dia seguinte, ele diz apenas: "tiraram do contexto o que eu disse".

Quando ele sentiu que por esse caminho ele crescia, passou a percorrer o Brasil já querendo se tornar presidente. Nesse percurso, ele enfatizava principalmente dois temas: um era a questão da segurança pública - que é um tema basicamente nacional. E o outro era a questão da corrupção.

Começou a ser recebido cada vez mais por multidões, porque o processo foi muito alimentado pela internet. Desde o princípio, ele é um candidato que se fez pela internet. A imagem dele nos meios de comunicação era sempre muito ambígua, até um pouco negativa.

E essa ligação dele com os militares? Como você enxerga os militares hoje no Brasil? Tem alguma coisa a ver com o que foi?

 A julgar pelo que disse o Ministro da Marinha, os militares afirmam o seguinte: pode haver um ou outro candidato mais identificado com as Forças Armadas, mas as Forças Armadas não têm candidato. Elas vão se manter no ponto que têm que estar.

Inicialmente ele vai se escorar em alguns ministros militares, mas as Forças Armadas vão manter uma relação de autonomia em relação a ele. Eu acho até que potencialmente, como elemento moderador.

Existe no pensamento militar uma visão mais moderada do que do Bolsonaro. Ele é a versão mais popular, com uma série de impurezas que nem sempre os militares consideram uma coisa sensata.

A ditadura é algo fora do nosso horizonte?

Eu acho que sim. Acho que a força da democracia no Brasil é muito grande. Como eu disse, a ditadura seria a morte da democracia, e eu temo apenas pela perda da qualidade. Possivelmente, perderemos a qualidade em alguns pontos.

Eu creio que, apesar de tudo, existe uma certa vitalidade democrática na sociedade brasileira. E essa vitalidade democrática associada às instituições e aos setores da mídia mais críticos e independentes, fazem uma base para que você evite qualquer coisa ruim e tente ver como é possível melhorar a qualidade da democracia.

Uma das coisas que melhoraria a qualidade da democracia é se houvesse uma reforma política. As eleições reduziram o número de partidos, mas no parlamento esse número aumentou. O parlamento ainda é um lugar difícil de se dialogar, por causa do fracionamento, por causa da pulverização. Isso é um fator que temos que examinar também.

Você acha que as liberdades individuais estão ameaçadas?

Essa questão é um pouco difícil de definir agora. Em termos de declarações, já houve um compromisso de que a liberdade de imprensa não será tocada. As outras liberdades individuais ficam por conta, não só da defesa que farão dela os opositores do Bolsonaro, como seus próprios eleitores, que não são necessariamente conservadores, mas também liberais que votaram porque queriam um esquema liberal na economia.

Você enxerga ecos de Collor nessa história toda?

Eu acho mais difícil. O Collor veio no auge de uma decadência do governo Sarney, e com uma palavra de ordem de combate à corrupção. Isso foi muito bem recebido no país.

E o Collor veio num contexto ainda de uma eleição analógica. O Bolsonaro veio num contexto de uma eleição digital. Ele tem muitos admiradores que o apoiam, e existe também um corpo de militantes na internet que defendem suas posições. Algo que o Collor não tinha. Ele não tinha ninguém. E o Bolsonaro tem, progressivamente, alguns setores intelectuais que começam de alguma maneira a aparecer em sua defesa. Então, ele tem, no meu entender, uma base mais enraizada que a do Collor.

Você já sabe mais claramente em quem vai votar ou em que não vai votar?

 Já afirmei em meus artigos que serei oposição a qualquer um dos dois.

 Seria o mesmo nível de oposição para os dois lados?

Eu igualei os níveis quando falei no tema, porque eu estava considerando uma variável que é comum aos dois: a crise econômica brasileira. O perigo de nós entrarmos numa crise maior ainda.

Qualquer tipo de oposição que se faça num contexto desses tem que ser mais cuidadosa.

Eu faria também uma oposição cuidadosa ao PT, porque eu ia querer que as coisas não degringolassem e a democracia fosse pro espaço. Da mesma maneira farei uma oposição cuidadosa ao Bolsonaro, por causa dos mesmos motivos.

Agora, evidentemente que em termos pessoais, o tratamento que o PT daria a mim é diferente do que o tratamento que o Bolsonaro dará. Porque, ao longo desses anos, Bolsonaro e eu estivemos numa mesma trincheira contra a corrupção, e denunciando, cada um com seus argumentos e suas personalidades, aquilo que achava que estava errado no governo do PT.

Mas o PT voltou com um programa de características muito vingativas na sua formulação, inclusive o controle da mídia, a possibilidade de uma Assembleia Constituinte. Enfim, alguns elementos que parecem um pouco com o que aconteceu na Venezuela.

Tenho a impressão de que, se o PT vencer as eleições com esse programa, a oposição teria que ser um pouco mais enérgica.

Você fala em "venezuelização". Não seria um exagero?

Os elementos do programa do PT que se parecem com o projeto venezuelano foram amplamente discutidos. Este programa surgiu de uma análise do impeachment baseada na presunção de que o partido não procurou tomar o poder, mas apenas vencer as eleições. Uma proposta de Assembleia Constituinte, controle social da mídia e conselhos populares acaba parecendo com o que se passa na Venezuela. E finalmente as entrevistas de José Dirceu sobre o tema, falando em controlar o Judiciário e tomar realmente o poder.

O Haddad, pessoalmente, é um cara que tem mais a ver com você do que o Bolsonaro. Ou não?

Muito mais, não há dúvida. O problema é que o Haddad é apenas uma pessoa que colocaram ali. Eu não posso tomar o Haddad como candidato. Na verdade, ele é a pessoa determinada por um grupo que se recusa a fazer uma autocrítica de toda a roubalheira que houve no país, e que está propondo à sociedade - de uma forma que considerado inadequada -, que ela dê um cheque em branco para voltarem e fazerem a mesma coisa.        Se você não faz uma autocrítica sobre aquilo tudo que aconteceu - e há uma montanha de provas -, e se dispõe a ganhar de novo o governo, é porque você quer continuar fazendo o mesmo.

O próprio Haddad pode possivelmente ter consciência de que houve erros. Mas ele não tem autonomia nem coragem pra dizer que houve.

Se o apoio fosse para o Ciro teria sido outra história, talvez.

Por que a esquerda não marchou com o Ciro? Por que ela marchou dividida? Esta é uma das características históricas que provocam a derrota.

Por que ela não se afastou do PT, e não foi feito um grupo com o PT apoiando? Por que insistiu em ligar o destino dela ao Lula, e ligando o destino dela ao Lula, evidentemente não venceu e não deixou o outro ser competitivo?

Eu não sei se essa alternativa sairia vitoriosa. Possivelmente, ela seria também varrida pela onda.

E o PSDB ficou no meio do caminho.

Se você observar os resultados agora, verá que o PSDB não pôde se comportar como o verdadeiro adversário do PT e da corrupção, porque tinha um flanco muito vulnerável. O próprio Alckmin estava sob investigação. Houve o caso do Aécio. O PSDB foi confundido com o velho sistema de corrupção.

Houve um erro tático. Eles acharam que primeiro precisavam derrotar o Bolsonaro pra depois enfrentar o PT. Então usaram um período grande na luta contra o Bolsonaro, que ficou muito só como aquela pessoa que era genuinamente anti-PT.

E a Marina?

Ela não conseguiu convencer muito. Primeiro porque ela teve dificuldades de acompanhar o cenário político e até ambiental do Brasil. Ela deu a impressão de que desaparece e aparece de quatro em quatro anos. Além do mais, o partido dela já veio mais enfraquecido, sem grandes condições.

Eu acho que não era o momento da Marina.

No dia que foi anunciado que ela teve menos votos que o Daciolo, na Suécia, a academia do Nobel estava dando o prêmio a dois economistas que defendiam a tese do desenvolvimento sustentável. Esse tema, que é um tema mundialmente importante, não tinha aqui no Brasil, nessa conjuntura, a mesma importância no coração e na cabeça dos eleitores.

Essa escalada de violência nas eleições é assustadora.

Sem dúvida. Eu descrevo no meu trabalho parlamentar que o Bolsonaro dizia muitas bobagens. Que o problema era achar um nível de debate que não fosse baixo. Porque eu acho que o debate no parlamento contribui muito para abrir a caixa de Pandora da sociedade.

Quando esse tema cultural, racial e sexual entrou na campanha, de uma certa maneira abriu um pouco a caixa de Pandora na sociedade, porque veio de cima pra baixo. Agora é necessário tapá-la. Mas, vamos fazer o gênio voltar de novo pra garrafa?

O ideal é começar a baixar o tom, porque grande parte da resistência, da animosidade que o Bolsonaro tem com os movimentos minoritários - seja de gays, mulheres, negros - é que ele os vê muito associados à esquerda e ao PT. Ele os vê como uma continuação do PT.

Na verdade esse é um problema brasileiro. Esses movimentos ficaram muito dependentes do poder do governo, às vezes até financeiramente. E se associaram com a esquerda.

Naturalmente, existe uma visão religiosa, missionária, que tende a se transportar para a política e deseja, de uma certa maneira, uniformizar o comportamento. Essa é a visão conservadora mais clássica, inclusive de alguns setores evangélicos.

É importante que não haja nem grandes vitoriosos, nem grandes derrotados. Mas, que se chegue a uma sociedade onde as pessoas compreendam que elas não são donas do único modo bom de viver. Precisam ter tolerância.

Até as relações pessoais estão um pouco esgarçadas.

Eu acho que o que esgarça muito as relações - e o próprio debate político - é uma perspectiva missionária. Uma suposição de que você tem a forma de vida que é válida pra todos.

Você enxerga luz no fim do túnel?

Estou enxergando alguma. Mas é muito cedo pra ver se é a luz mesmo, ou se é algum trem que vem na outra direção. Ainda preciso de um tempo.

O povo brasileiro escolheu até o momento - e não creio que haja uma reviravolta - um novo presidente. Ele tem legitimidade, uma equipe de governo, uma filosofia. Em todo princípio você tem que esperar um pouco pra ver se realmente é uma luz ou se vem um trem na direção oposta.

Existe uma crise ética por trás disso tudo.

É difícil você dizer que existe uma crise ética, porque na verdade a questão ética teve um grande papel nas eleições. A população teve uma oposição, digamos assim, de punir muitos dos candidatos que tiveram desvios éticos. Muita gente foi afastada do Congresso porque estava envolvida com a Lava Jato. Esse dado já mostra uma preocupação ética.

Agora, o que torna as questões mais difíceis, em primeiro lugar é que o momento é de crise econômica, de individualismo. A Europa está acossada por imigrantes, e lá surgiu um movimento de defesa dos postos de trabalho, enfim, um movimento anti-imigrante. O mesmo que mobilizou o Trump.

Portanto, podemos dizer que a crise que está acontecendo é resultado de uma situação econômica muito difícil, na qual as pessoas querem se proteger, mais do que pensar na solidariedade. Parece que nesse momento da história, as forças que dominam ou caminham para o poder, são forças que visam mais a proteção dos seus lugares.

Por que você largou a política?

A política partidária e a representação no Congresso foi muito estéril nos últimos anos. Houve uma resistência tal dos setores mais comprometidos com a corrupção, que eles dificultavam muito o trabalho no Congresso.

E eu senti em um certo período, sobretudo o período final, que eu - apesar de estar no Congresso -, não estava realizando aquilo que eu precisava realizar. Eu me sentia em dívida com as pessoas. Então resolvi que não era possível, naquele contexto, fazer alguma coisa.

Por duas vezes fui candidato nas eleições majoritárias, nas quais, evidentemente eu sabia que não tinha o perfil de um cara que ia vencer. Mas quase venci uma no Rio de Janeiro.

Acredito que posso fazer um pouco mais fora do parlamento.

Eu gosto do meu trabalho tal como ele está agora. Gosto muito de ver o dia nascer e o dia morrer. E na Câmara dos Deputados, no Congresso, você não vê isso, entende? Você não vê a passagem do tempo. Chega um momento da sua vida que você quer aproveitar um pouco mais.

Então você acha que ainda dá pra ter esperança?

Eu acho que nós temos que, primeiro admitir que a realidade é essa, e tentar dentro dessa realidade redimensionar os sonhos, as perspectivas.

O problema que se coloca agora é garantir que a democracia tenha seu curso, e que os vencedores coloquem em ação suas propostas, e ao longo do caminho a gente vai vendo.

Acho que começou uma nova fase. Não posso afirmar claramente se é melhor ou pior do que a outra, mas eu posso dizer que é uma nova fase que o povo brasileiro escolheu. Temos que trabalhar com essa realidade.

Tenho esse blog há um ano e meio e a única entrevista que fiz e não publiquei, porque ficou muito ruim, foi com o Major Olímpio, eleito senador.

Ele é de um nível muito baixo.

Eu fico achando que o Bolsonaro é isso: baixo clero.

Todos são baixo clero. O Bolsonaro é um deputado do baixo clero que seguiu essa trajetória. Ele praticamente ignorou o debate parlamentar. Colocou que aquilo era o sistema e que ele seria contra aquele sistema, que a mídia também fazia parte do sistema, e que ele teria que lutar contra tudo isso através dos instrumentos possíveis pra ele, que eram a internet.

Ele ter mais votos nas classes média e alta - as mais instruídas, supostamente - não é esquisito?

É esquisito. Mas a classe instruída, e a maioria das pessoas, se colocou nesse dilema entre a volta do PT e uma pessoa nova. O que não significa que todo o eleitorado que vota no Bolsonaro pensa como ele. É muito comum você ouvir: "eu voto no Bolsonaro apesar das coisas que ele pensa". É um raciocínio, um cálculo que as pessoas fizeram julgando muito com a presença do PT do outro lado. E ele, muito sabiamente, explorou isso desde o princípio.

No final das contas, é muito ruim, mas não é o fim do mundo. É isso que você acha?

Eu espero que não seja. Eu farei de tudo para que não seja.

Eu acho que vamos ter uma possibilidade - quem sabe num horizonte próximo - , de todas aquelas pessoas que estavam separadas começarem a se unir um pouco em torno de uma possibilidade de uma frente democrática que não seja essa caricatura que o PT propôs.

Uma frente democrática com pessoas, sem partidos querendo hegemonia; sem essa perspectiva eleitoral imediata. Uma frente democrática que pudesse temperar o caminho, moderar o caminho. E as próximas eleições fariam seu ajuste.

Quando Bolsonaro, ou alguns de seus partidários, falam sobre a ditadura militar em tom saudosista, ou minimizando seus excessos, como isso repercute para você?

Representa ainda ressentimento sobre um período encerrado. De um modo geral, eles reclamam da Comissão da Verdade e reclamam também das versões sobre o período militar. Acham parcial. Creio, ou pelo menos espero, que todos saibam que as condições de 64 são diferentes das atuais. Concordo com a ideia de um amplo levantamento do período. Mas isso só seria possível com a entrega dos documentos militares do período. No momento, não querem.