BRASÍLIA - Diante de sinais do Congresso Nacional de que a reforma tributária poderá ser concluída apenas em 2024, o secretário extraordinário do Ministério da Fazenda, Bernard Appy, afirmou ao Estadão que isso seria uma “sinalização ruim”.
“Não estou dizendo que seria inviável aprovar a reforma, mas seria uma sinalização ruim sob a perspectiva política”, disse, frisando que está confiante de que o tema será votado ainda neste ano.
A Proposta de Emenda à Constituição (PEC) que altera a tributação sobre o consumo deve ser apreciada pelo Senado na semana que vem, mas terá de voltar à Câmara para uma segunda análise por parte dos deputados.
Questionado sobre o aumento das exceções no texto entregue pelo relator, senador Eduardo Braga (MDB-AM), Appy admitiu que a maior parte dos regimes diferenciados incluídos por razões políticas deverá ter “tratamento menos oneroso”, e previu uma “boa discussão” na lei complementar para a definição dessas regras.
Segundo o secretário, o aumento da complexidade faz com que a reforma perca uma parte de seu tripé de sustentação, que é formado pela simplificação do sistema, o fim da cumulatividade e a eliminação de distorções alocativas. “Não perdeu um pé, perdeu parte de um pé. Perdeu 30% de um dos pés “, disse.
Appy, que é um dos mentores da PEC original da reforma tributária, foi enfático ao dizer que essa é a “reforma possível” e que sempre há custo político para viabilizar a aprovação de temas complexos. Ele frisou, porém, que gostaria que esse custo tivesse sido “menor” e que espera que nenhuma nova exceção seja criada durante os próximos debates no Congresso.
Sobre o aporte bilionário da União ao Fundo Nacional de Desenvolvimento Regional (FNDR), que foi elevado para R$ 60 bilhões, Appy avaliou o montante como “suficiente” e disse que desconhece acordo para aumentar ainda mais o valor.
Nos cálculos do secretário, o crescimento econômico proporcionado pela reforma será suficiente para bancar o FNDR, mas frisou que o governo tem um limite. “Se chegarem e falarem ‘vai ser R$ 200 bilhões’, eu posso dizer que o governo vai recomendar votar contra a PEC. Tem um ponto até onde o governo vai. E um ponto a partir do qual o governo não vai”.
A seguir, os principais trechos da entrevista:
A quantidade de exceções na reforma tributária é elevada, principalmente de regimes específicos de tributação. Como o senhor avalia isso?
O novo modelo vai ter uma quantidade grande de exceções, mas elas estão em poucas categorias. Uma parte muito grande das exceções está em alíquota reduzida, alguns casos de alíquota zero e os regimes específicos, sendo que alguns deles são técnicos. O regime para combustível é um exemplo. Serviços financeiros também: não tem como tributar serviços como spread bancário pelo regime normal de débito e crédito. Então, uma parte dos regimes específicos é de natureza técnica mesmo.
E a outra parte é resultado dos lobbies?
A outra parte é resultado de decisões políticas.
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Estar no regime específico garante que o setor vai pagar menos do que a alíquota-padrão do IVA?
Não necessariamente. No caso de combustível fóssil, muito provavelmente o efeito do regime específico vai ser pagar acima da alíquota padrão do IVA. Mas, mantendo a tributação atual, não vai subir a carga.
Mas por que, então, diversos setores estão buscando tratamento diferenciado dentro do Congresso?
Na regulamentação, é muito provável que a maior parte dos regimes específicos que foram colocados por razões políticas acabe tendo um tratamento menos oneroso. Não vamos nos iludir, tá certo? Mas, pelo menos, ele (regime específico) dá uma margem, uma flexibilidade, talvez maior do que dizer que vai ser 40% da alíquota-padrão.
Mas isso não é adiar o problema para o ano que vem?
De certa forma, sim. A lei complementar vai ter uma discussão, sobretudo, na questão dos regimes específicos, e na classificação do que é alíquota zero e reduzida, que vai ser uma boa disputa. Mas, se fizer com transparência, a gente mostra qual o efeito sobre a alíquota-padrão em diferentes alternativas que tenham sido consideradas pelo Congresso; e aí o Congresso toma uma decisão informada. Já é alguma coisa, né?
Então, inserir esses setores no tratamento diferenciado foi uma solução do relator para evitar novos casos de alíquota reduzida? Isso se aplica, por exemplo, ao saneamento? Porque eles queriam ir para os 40% da alíquota-padrão.
Mas aí eles, provavelmente, teriam uma tributação menor do que a atual. Todo mundo quer, né? Sua categoria conseguiu. Jornalista está com alíquota de 40% da padrão. Vocês conseguiram. Comunicação institucional também. Então, escreve no seu jornal que serviços jornalísticos não devem ter alíquota menor que a padrão. Acho legal vocês escreverem isso. Agora, vocês têm que entender que há um custo político para viabilizar a aprovação da reforma tributária. E nós trabalhamos numa variação de custo-benefício.
E o benefício, na avaliação da Fazenda, ainda é maior que o custo, certo?
O benefício, em termos de crescimento econômico, ainda é muito grande. Óbvio que a gente gostaria de ter um custo menor. Desde o começo, o Ministério da Fazenda tem dito que, tirando os regimes específicos de caráter técnico, entendia que o ideal era não ter nenhum tratamento favorecido e resolver tudo via o mecanismo de devolução do imposto para as famílias de baixa renda, o cashback (devolução do imposto fara famílias de baixa renda). Agora, temos uma realidade política. Quando a gente começou a discutir a reforma tributária, o presidente (da Câmara) Arthur Lira disse: ‘Olha, vai ser a reforma tributária possível’. É o que nós estamos discutindo hoje: a reforma tributária possível. Mas ainda é um grande avanço em relação ao que a gente tem hoje.
O desenho que foi feito para o setor elétrico foi melhor do que o do saneamento?
Foi uma solução interessante. Havia a tarifa social de energia elétrica. Qual a melhor forma de resolver? É criando um regime específico? Não. Vamos fazer na própria conta de luz uma devolução da família de baixa renda. Para o saneamento, o ideal seria ter feito a mesma coisa. No caso de energia elétrica, vai baixar a conta para nós, porque a tributação é mais alta do que a alíquota-padrão. No caso de saneamento, talvez ficasse um pouco mais alto. Mas qual seria o problema de pessoas ricas pagarem um pouco mais na água e manter, via cashback, uma desoneração para as famílias mais pobres? Mas a opção política foi outra. Não estou criticando os relatores, acho que eles fizeram esforço para poder fazer um texto que fosse viável para a aprovação.
O senhor tem expectativa de que entrem mais exceções?
Espero que não.
Vota esse ano?
Acredito que sim.
Há sinais no Senado de que a conclusão da reforma poderia ficar para 2024. Seria um problema?
Se ficar para 2024 com uma sinalização de que vai ser difícil aprovar, é ruim. Se ficar para 2024 com uma sinalização de que vai ser muito possível aprovar, não é tão ruim. Eu estou confiante de que vai votar esse ano. Acho que não seria uma boa sinalização deixar para o ano que vem. Acho que seria uma sinalização ruim. Não estou dizendo que seria inviável aprovar a reforma, mas seria uma sinalização ruim sobre a perspectiva política da reforma.
Durante a votação na Câmara, o sr. disse que, quanto mais exceções, maior seria a alíquota-padrão. Agora, o sr. está dizendo que o novo texto não significa uma alíquota-padrão mais alta. Qual a lógica?
A gente ainda está fazendo as contas. O que estou dizendo é que, se tiver um efeito, não é tão grande quanto o que teve na Câmara. Porque são menos exceções que estão sendo incluídas no Senado, relativamente ao que foi colocado na Câmara; e também porque houve algumas mudanças que ajudam a reduzir a alíquota padrão - como uma parte de transporte coletivo sair de alíquota reduzida para regime específico. Pelo menos, quando coloca no (regime) específico, abre um espaço para calibrar de forma a que fique próximo ao que é hoje, mas não fique menos oneroso ainda do que já é hoje. Cesta básica também é positivo, já que só uma parte ficará com alíquota zero e a outra, com alíquota reduzida.
Pelas declarações do relator, senador Eduardo Braga (MDB-AM), o valor do aporte da União ao Fundo Nacional de Desenvolvimento Regional deve subir para R$ 75 bilhões. O governo já tem um posicionamento sobre esse novo aumento? Já tem um conversa?
Não tem posicionamento do governo em relação a isso. Eu não sei de nenhum acordo para subir ainda mais o fundo. Eu acho que o montante de recursos (o relatório de Braga aumentou o valor de R$ 40 bilhões para R$ 60 bilhões) já é suficiente para fazer uma política de desenvolvimento muito eficiente.
Como é uma Proposta de Emenda à Constituição (PEC), o Congresso pode aprovar o aumento para R$ 75 bilhões e o governo não poderá fazer nada. PEC não pode ser vetada.
O governo tem o seu limite. Se chegarem e falarem ‘vai ser R$ 200 bilhões’, eu posso dizer que o governo vai recomendar votar contra a PEC. Tem um ponto até onde o governo vai. E um ponto a partir do qual o governo não vai.
Qual é esse limite?
Não estou falando do valor. Lógico que o Congresso pode votar, mas tem um limite.
O sr. já fez a conta de quanto é o impacto fiscal para o governo dos fundos que começam a ser pagos? Em um deles, o de compensação de perdas, a primeira parcela começa a ser paga em 2025, de R$ 8 bilhões.
O custo total para a União começa em R$ 8 bilhões em 2025 e cresce até R$ 40 bilhões em 2029, o custo total dos dois fundos (o FNDR e o de compensação). Permanece em R$ 40 bilhões até 2043 e volta a subir R$ 2 bilhões por ano até chegar em R$ 60 bilhões em 2043. É o que está hoje no relatório do Braga.
E esses valores todos não têm impacto nas contas públicas?
Tem impacto nas contas públicas, mas é preciso entender que a reforma tributária gera um maior potencial de crescimento do País. Se for olhar do ponto de vista de longo prazo, muito provavelmente o efeito positivo sobre a arrecadação do maior crescimento da economia mais do que compensa o custo alocado pela União para viabilizar a reforma.
O sr. não tem essas contas?
Eu tenho algumas contas. Os cenários mostram que, numa hipótese bem conservadora de impacto da reforma tributária sobre crescimento, o efeito positivo sobre arrecadação da União é maior do que o aporte da União no longo prazo.
Mas como resolver o problema do impacto fiscal no curto prazo?
O que é importante do ponto de vista fiscal é sinalizar que tem uma trajetória sustentável de longo prazo da dívida pública. A questão é a seguinte: se você não acha que a reforma tem impacto positivo sobre o crescimento, então não vale a pena fazer a reforma. A reforma tributária está sendo feita porque ela tem impacto positivo sobre o crescimento. Por que eu vou fazer a reforma tributária, se ela não tem o efeito positivo sobre o crescimento? Para dizer que eu simplifiquei? Mas o que a economia ganha com a simplificação se isso não gera um ganho? É importante a gente entender isso. Você pode questionar, falar que não vai ser dez pontos porcentuais de aumento do PIB potencial, vai ser quatro. É o mínimo. O que os modelos mostram é que a mera eliminação da cumulatividade dá um aumento de quatro pontos percentuais no PIB potencial. Isso a gente consegue modelar com bastante precisão, ao contrário de outros efeitos da reforma que são mais difíceis de serem modelados. A União hoje tem uma arrecadação líquida perto de 20%, o que dá 0,8% do PIB. É mais do que o custo do Fundo de Desenvolvimento Regional.
Há senadores que não acreditam que vai haver impacto positivo no crescimento.
Que se posicione contra, não tem o que fazer. Nós aqui no governo temos segurança de que a reforma tributária tem um impacto positivo sobre o crescimento.
Mesmo com as exceções e regimes diferenciados de tributação inseridos no relatório do Senado?
Sim. Por que de onde vem o impacto positivo da reforma sobre o crescimento? Vem de três grandes grupos de fatores. Primeiro, a simplificação, que tem a ver com o custo burocrático de pagar imposto, que a gente chama de custo de conformidade tributária, que é um peso morto para a economia. E aqui nós estamos falando de um custo dez vezes maior do que o de outros países. O segundo fator é o fato que nosso sistema tributário atual tributa investimentos e tributa mais a produção nacional do que os concorrentes, seja no mercado externo, as exportações, seja no mercado doméstico. O terceiro fator, o nosso sistema tributário leva a economia a se organizar de forma ineficiente, porque a tributação não varia só entre produtos finais, mas varia a depender de como se organiza a produção. A construção de um prédio de concreto armado paga PIS/Cofins de 3,65% e ISS de no máximo 5%. Se construir o mesmo prédio com uma estrutura pré-fabricada, o valor adicionado na indústria paga ICMS de 18% e PIS/Cofins de 9,25%.
E a reforma, do jeito que está, enfrenta isso?
Essas distorções vão deixar de existir. O texto apresentado no Senado corrige todas essas distorções na organização da produção. Até pode haver diferenças de tributação dependendo do bem ou serviço final, por causa das alíquotas reduzidas, mas isso não afeta a forma de organização da produção.
O que significa esse porcentual de quatro pontos porcentuais?
Se o PIB potencial do Brasil daqui a 15 anos fosse 100, ele pode ser 104. É um aumento em pontos porcentuais no valor do PIB potencial. Esses dois fatores estão preservados no texto. O fator da complexidade, esse sim - o texto que está sendo discutido no Congresso Nacional gera uma complexidade maior do que um texto sem nenhuma exceção. Agora, vamos olhar o exemplo que eu dei, que o custo burocrático de se pagar imposto no Brasil é dez vezes maior do que a média de outros países. Vão dizer que as exceções discutidas no Congresso triplicaram em relação ao que poderia ser. Ainda assim, vai ser um terço do que é hoje. Vai ser 30% do custo burocrático em relação ao que é hoje. Vamos dizer que o custo burocrático hoje é 100, poderia ser 10; e com as exceções, vai ser 30. Os dois outros fatores, que têm um impacto muito positivo sobre o crescimento, estão preservados. É um avanço grande. É o ideal? Não. O ideal era ter um sistema sem nenhuma exceção. Agora, isso significa que o que está sendo aprovado vai ser pior do que o sistema atual? De jeito nenhum. Vai ser bem melhor.
Mas o tripé que dará a sustentação para esse crescimento perdeu um pé.
Não perdeu um pé, perdeu parte de um pé. Perdeu 30% de um dos pés. Eu tinha três pés: simplificação, eliminação da cumulatividade e eliminação de distorções alocativas. Esses dois últimos estão mantidos integralmente.
