Foto: Anna Moneymaker/ANNA MONEYMAKERNota: Donald Trump anunciou na segunda-feira, 15, que selecionou J.D. Vance como seu companheiro de chapa. Em maio, Vance sentou-se para uma longa conversa com Ross Douthat, um colunista de opinião do The New York Times.
Em 2016, a autobiografia de J.D. Vance, Era uma vez um sonho, fizeram dele um dos principais intérpretes do trumpismo nos Estados Unidos, oferecendo uma narrativa pessoal das origens do populismo numa classe trabalhadora em crise.
Em 2024, como senador em primeiro mandato dos Estados Unidos pelo Estado de Ohio, Vance é, sem dúvida, o principal trumpista da América: um aliado firme de Donald Trump, um crítico destacado do consenso da elite política americana (ou do que resta dela) tanto na política externa quanto na interna, candidato a vice-presidente e um provável formulador da agenda populista para um segundo mandato de Trump.
O Vance de oito anos atrás foi lido com apreço e gratidão por opositores de Trump que buscavam entender o populismo. O Vance de hoje é desprezado e temido por muitas dessas pessoas. Sua transformação é uma das histórias políticas mais marcantes da era Trump, e uma que provavelmente influenciará a política republicana mesmo após a saída do ex-presidente da cena pública.
Conheço Vance desde antes dele assumir qualquer uma dessas identidades. Para esta conversa, falei com ele sobre como ele vê sua própria evolução, sua relação com a elite americana e com o próprio Trump, suas opiniões sobre a economia e o apoio dos Estados Unidos à Ucrânia. Ele também ofereceu uma defesa combativa (e, na minha opinião, infundada) da conduta de Trump após a eleição de 2020..
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1. Depois de ‘Era Uma Vez Um Sonho’
J.D., a primeira vez que percebi que ‘Era Uma Vez Um Sonho’ ia ser um fenômeno foi em agosto de 2016. Eu estava em Rockland, Maine, em uma aconchegante livraria turística. Tentei comprar o livro para minha esposa, e eles disseram: “Ah, tínhamos quatro ou cinco cópias e todas foram vendidas na última semana.”
Olhando para trás, quase certamente a maioria das pessoas que compraram o livro naquela pequena livraria eram democratas com ensino superior perplexos com o fenômeno Donald Trump, que gostaram do seu livro não apenas por seus méritos literários, mas também porque sentiam que aqui estava um cara que era simpático às pessoas que votavam em Trump, mas que também naquela época era veementemente contra ele.
Então, achei que seria interessante para você se imaginar conversando com um grande fã de ‘Era Uma Vez Um Sonho de 2016′ e lhe explicar como sua perspectiva mudou.
Havia uma coisa realmente boa sobre Era Uma Vez Um Sonho: as pessoas estavam genuinamente tentando entender algo sobre uma parte do país que elas não compreendiam. Mas havia algo que não era tão bom, que é o fato de que as pessoas estavam procurando uma lente interpretativa para os eleitores de Trump que nunca realmente as levava a desafiar seus preconceitos ou a repensar o que sentiam sobre essas pessoas. E percebi que estava sendo usado como esse intérprete de um fenômeno que algumas pessoas realmente queriam entender, mas algumas pessoas não. E quanto mais eu sentia parte do que eu achava que estava errado sobre o establishment político americano, mais sentia essa necessidade de me afastar muito fortemente disso.
Deixe-me contar uma história: Em 2018, fui convidado para um evento organizado pela Business Roundtable, uma organização de CEOs. Muitas pessoas lá eu gosto e admiro; muitas pessoas lá me odeiam.
Não naquela época...
Não naquela época; todo mundo me amava naquela época. Mas eu estava sentado ao lado do CEO de uma das maiores redes de hotéis do mundo no jantar. Ele era quase uma caricatura de um executivo de negócios, reclamando de como ele era forçado a pagar salários mais altos aos seus trabalhadores.
Ele disse: “O mercado de trabalho está super apertado. O que Trump fez na fronteira me obrigou a mudar completamente a forma como interajo com meus funcionários.” E então ele se voltou para mim: “Bem, você entende isso tão bem quanto qualquer um. Essas pessoas só precisam sair do sofá, vir trabalhar e fazer seu trabalho. E agora, porque não podemos contratar imigrantes, ou tantos imigrantes, temos que contratar essas pessoas a salários mais altos.”
O fato de que esse cara me via como simpático ao problema dele, e não ao problema dos trabalhadores, me fez perceber que eu tinha que pular fora desse trem, ou ia acordar em 10 anos e realmente odiar tudo o que me tornei. E então decidi pular fora, e senti que a única maneira de fazer isso era, de certa forma, alienando e ofendendo as pessoas que gostaram do meu livro.
Sua perspectiva sobre, digamos, democratas da elite mudou mais nesse tempo, ou sua perspectiva sobre republicanos da classe empresarial anti-Trump mudou mais?
Ah, ambos. Acho muito difícil dizer qual grupo de pessoas senti isso mais fortemente. Literalmente cresci em uma família onde minha avó negociava com a pessoa do Meals on Wheels (programa voluntário de entrega de alimentos a pessoas carentes) para lhe dar mais comida para que ambos pudéssemos ter algo para comer. E eu estava indo para encontros de bilionários em Sun Valley. Minha vida tinha se transformado completamente.
As pessoas da esquerda, eu diria, cuja política estou aberto — são próximas de Bernie Sanders. Mas, em geral, liberais de centro-esquerda que estão indo muito bem, e conservadores de centro-direita que estão indo muito bem, têm um ponto cego incrível sobre o quanto seu sucesso é construído em um sistema que não está servindo às pessoas que deveriam servir.
Então você chega a um ponto em que sente que não quer estar do mesmo lado dos, digamos, fãs do seu livro que não votaram em Sanders. Como você vai de lá a ser ativamente pró-Trump?
Fui confrontado com a realidade de que parte da razão pela qual os conservadores anti-Trump odiavam Donald Trump era que ele representava uma ameaça a uma maneira de fazer as coisas neste país que foi muito boa para eles.
Volte à eleição de 2016. Se você estiver disposto a apoiar Trump, pode dizer: “Bem, Trump não está realmente fazendo uma crítica ao consenso de política externa em Washington, D.C. Aqui está algo que ele disse em 2003 que sugeria que ele apoiava a invasão do Iraque — ele está apenas usando isso agora que é politicamente útil.”
Eu mesmo usei esse argumento. Mas a verdade mais completa é que o país nunca realmente julgou os erros do consenso bipartidário até Donald Trump aparecer, e, à direita, ninguém tinha julgado os fracassos de George W. Bush até Donald Trump aparecer.
Em 2016, como muitos outros conservadores da elite e liberais da elite, permiti-me focar tanto no elemento estilístico de Trump que ignorei completamente a maneira como ele substancialmente estava oferecendo algo muito diferente em política externa, comércio, imigração.
Você votou em Trump em 2020?
Votei.
Para muitos republicanos que conheço, o processo de se tornar um apoiador de Trump foi diferente. Não se tratava de decidir que eles poderiam viver com o estilo de Trump porque concordavam com sua crítica populista. Foi mais que eles decidiram que os oponentes liberais de Trump eram tão terríveis de várias maneiras que precisavam apoiar Trump. Então você tinha pessoas que falavam sobre as audiências de Kavanaugh como um ponto de radicalização, ou a ascensão do woke. Estou curioso para saber o que você pensa sobre isso.
É por isso que digo que é difícil reconstruir essas coisas, é tão gradual. Minha esposa trabalhou para Kavanaugh, adorava o cara — meio nerd. Nunca acreditou nessas histórias. Você começa a olhar ao redor e diz: “Se eles podem fazer isso com ele, podem fazer isso com qualquer um de nós?” Uma campanha incrível de assassinato de caráter. Acho que [pausa; suspiro] — estou tentando fazer isso parecer um pouco atraente para os leitores do Times porque provavelmente muitos deles assumem que Kavanaugh é culpado ( durante a sabatina de nomeação, o juiz foi acusado de abuso sexual e racismo ).
Se você não o conhecesse, acha que estaria mais aberto a essa ideia?
Não sei. Talvez. A coisa que continuei pensando sobre o liberalismo e os democratas em 2019 e 2020 é que esses caras leram Carl Schmitt — não há lei, há apenas poder. E o objetivo aqui é voltar ao poder. Parecia verdade no caso de Kavanaugh, parecia verdade no momento do Black Lives Matter, onde... Estou pensando em como colocar isso.
Acho que a maioria de nós que está geralmente ciente socialmente tem uma voz na cabeça que diz: “Você não deveria dizer isso; deveria tentar dizer aquilo. Talvez você acredite nisso, mas deveria tentar colocar de forma um pouco mais diplomática.” E em 2020 essa voz tinha se tornado absolutamente tirânica. Não havia nada que você pudesse dizer. Ofender alguém era um ato de violência. Acho que muitos de nós simplesmente disseram: “Estamos fartos disso. Não estamos jogando esse jogo e nos recusamos a ser policiados no que pensamos e no que dizemos.”
Então você reconheceu que muito da resistência a Trump era esse tipo de pressão social. “Você gosta de Donald Trump? Mas ele disse essas coisas, e ele disse aquilo.” Eu vi isso na minha turnê de lançamento do livro em 2016. Se você ao menos reconhecesse que havia coisas razoáveis que Donald Trump estava dizendo, havia essa reação exagerada completa. E eu acho que alguns de nós, inclusive eu, começamos a nos perguntar — há uma voz na sua cabeça que lhe diz o que você tem permissão para dizer e em quem você tem permissão para votar. Era claramente perturbador em 2020. Bem, talvez fosse perturbador em 2016 também?
Há algo que você tenha dito e do qual se arrepende, no decorrer de se recusar a ser policiado?
Há muitas coisas que posso apontar onde posso dizer: “Eu gostaria de ter equilibrado isso um pouco diferente”, mas acho que o verdadeiro perigo na sociedade americana não é se expressar sem filtros, é se filtrar.
Deixe-me reformular a pergunta. Uma interpretação de por que os conservadores confiam em Trump é que, ao dizer coisas que são ofensivas para as convenções do liberalismo de elite, ele está indo polarizando ao extremo. E uma interpretação de sua campanha para o Senado foi que você estava conscientemente fazendo a mesma coisa, que estava tentando irritar os liberais para parecer mais confiável para os eleitores republicanos. Você pensou sobre isso dessa maneira?
Eu não pensei exatamente dessa maneira, mas antes de concorrer, tive essa conversa comigo mesmo e com minha esposa de que, se minha crítica subjacente estiver correta, não há como fazer a campanha sem queimar pontes. Você tem que aceitar conscientemente que amigos anteriores seus vão achar que você é uma má pessoa. Famosamente, meu primeiro anúncio de TV...
Por que você não descreve esse anúncio?
A maioria dos anúncios de TV são escritos por consultores; este foi escrito por mim. Eu percebi na campanha que havia uma forte corrente de pessoas que se importavam com a imigração, que não gostavam de ser chamadas de racistas por isso, então decidi fazer um anúncio direto para a câmera: “Você é racista? Você odeia mexicanos?” E então eu entro em: “Não, não somos. É por isso que nos importamos com a fronteira; é por isso que eu me importo com a fronteira.” E esse anúncio foi muito eficaz. Novamente, estou tentando provocar os liberais fazendo isso? Não. Mas estou conscientemente não permitindo que me filtrem? Absolutamente.
Quando você decidiu que realmente gosta de Donald Trump?
Conheci Trump pela primeira vez em 2021. Uma das histórias que ele me contou foi sobre como alguns dos nossos generais estavam mudando os horários de realocação de tropas no Oriente Médio para que pudessem dizer a ele que os níveis de tropas estavam diminuindo, quando na verdade eles estavam apenas mudando a forma como os níveis de tropas aumentam e diminuem a curto prazo.
[Nota do entrevistador: Em um acompanhamento, Vance citou declarações do enviado de Trump à Síria, James Jeffrey, em 2020, de que “sempre estávamos jogando para não deixar claro para nossa liderança quantas tropas tínhamos lá”, como confirmação parcial da história que o ex-presidente havia relatado.]
A mídia tem essa visão de Trump como motivado inteiramente por ressentimento pessoal, e a coisa sobre a qual ele mais falava — isso não foi muito depois de 6 de janeiro — era “Eu sou o presidente, e disse aos generais para fazerem algo, e eles não fizeram.” E eu pensei, ok, esse cara é mais profundo do que eu imaginava. E também fiquei profundamente ofendido com isso. Falamos de uma ameaça à democracia — os generais não ouvindo o presidente dos Estados Unidos sobre questões como a realocação de tropas.
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Mas, pessoalmente, eu gosto dele. Em um ponto durante minha eleição, surgiu uma história negativa, e recebi uma ligação do nada. “Ei, só queria que você soubesse que está fazendo um bom trabalho. Você sempre ouve as vozes mais odiosas, mas há muito amor por aí. Não se esqueça de que há muito amor por aí. Apenas continue.” Ele é muito mais complexo do que a mídia lhe dá crédito. As pessoas pensam que esse cara é motivado inteiramente por ressentimento pessoal e pelo poder, e que ele só quer se tornar presidente para destruir a democracia americana. Isso não é de forma alguma quem ele é.
2. O Populismo Econômico Pode Funcionar?
Quero voltar à questão da democracia, mas primeiro vamos falar sobre políticas. Você acha, de maneira geral, que existe uma agenda econômica populista abrangente?
Bem, eu tenho uma. A principal tendência da ordem americana pós-guerra tem envolvido depender cada vez mais de mão de obra barata. A questão do comércio e a questão da imigração são dois lados da mesma moeda: a questão do comércio é a mão de obra barata no exterior; a questão da imigração é a mão de obra barata em casa, o que aumenta a demanda por uma série de serviços, desde serviços hospitalares até moradia e assim por diante.
A visão populista, pelo menos como existe na minha cabeça, é uma inversão disso: aumentar os salários e diminuir a demanda pelos serviços que as pessoas utilizam. Tivemos muito pouca inovação nos últimos 40 anos e muita substituição de mão de obra. É por isso que acho que a profissão de economista está fundamentalmente errada tanto sobre imigração quanto sobre tarifas. Sim, as tarifas podem aplicar pressão ascendente nos preços de várias coisas — embora eu ache que isso é enormemente exagerado — mas quando você é forçado a fazer mais com sua força de trabalho doméstica, você tem todos esses efeitos dinâmicos positivos.
É uma formulação clássica: você aumenta o salário mínimo para US$ 20 por hora, e às vezes você ouvirá libertários dizerem que isso é uma coisa ruim. “Bem, o McDonald’s não vai simplesmente substituir alguns dos trabalhadores por quiosques?” Isso é uma coisa boa, porque então os trabalhadores que ainda estão lá vão ganhar salários mais altos; os quiosques desempenharão uma função útil; e esse é o tipo de maré crescente que realmente levanta todos os barcos. O que não é bom é você substituir o trabalhador do McDonald’s de Middletown, Ohio, que ganha US$ 17 por hora, por um imigrante que ganha US$ 15 por hora. E esse é, eu acho, o principal impulso do liberalismo de elite, quer as pessoas reconheçam ou não.
Ou o exemplo dos hotéis. Se você não pode contratar imigrantes ilegais para trabalhar em seus hotéis, então você tem que ir a um dos sete milhões de homens americanos em idade produtiva que estão fora da força de trabalho e encontrar uma maneira de reengajá-los. É impressionante: até hoje, eu ouço de doadores republicanos, “Ah, eu vou apoiá-lo porque você é republicano, mas você não é pró-negócios.” Bem, o que você quer dizer com eu não sou pró-negócios? Eu realmente concordo com a crítica libertária clássica ao regime regulatório. “Mas não podemos administrar nossos negócios sem alguns desses imigrantes vindo, porque não conseguimos encontrar pessoas que vão fazer o trabalho.” Minha resposta é que existem pessoas que fariam esses trabalhos se os incentivos estivessem lá.
O primeiro mandato de Trump realmente aumentou os salários na base. Mas Trump administrou a economia de forma acelerada — baixas taxas de juros, baixos impostos — e estamos em um cenário diferente agora, onde os formuladores de políticas parecem estar presos entre escolher entre altas taxas de juros, cortes de gastos e aumentos de impostos. Estou curioso para saber como você acha que uma agenda populista seria diferente agora.
Você não pode simplesmente administrar a economia com déficits estruturais massivos indefinidamente. Mas também acho que há muito que você pode fazer do lado regulatório — facilitar a construção de instalações nucleares, facilitar a construção de gasodutos de gás natural, facilitar a construção de moradias — que não custa dinheiro e, de fato, traz dinheiro.
Mas um republicano não populista falaria muito mais sobre disciplina fiscal. E independentemente do seu plano estrutural de longo prazo para a economia, a Previdência Social vai precisar de algum tipo de ajuste. O movimento populista tem sido descartar a ideia de cortar gastos com benefícios. Mas os populistas podem aumentar impostos?
Bem, como os libertários sempre dizem, uma tarifa é um imposto. [risos]
Essa é uma resposta.
Eu simplesmente acho que os problemas financeiros aqui são consequência de problemas muito mais profundos. Uma maneira de entender o problema da Previdência Social é que os idosos não podem trabalhar, os jovens podem, os bebês não podem. Então, as pessoas de certa idade sustentam os bebês e os idosos. E tipicamente em nossa sociedade, essas são pessoas entre 18 e 65 anos. Se o argumento aqui é que temos que cortar a Previdência Social, então o que você está efetivamente dizendo é que temos que privatizar o que atualmente é um problema público de quem paga pela geração mais velha. E não sei por que as pessoas acham que você resolve muitos problemas pegando um monte de idosos e dizendo: “Você está por conta própria.”
Ok, mas em vez de privatizar o problema, a Previdência Social vai precisar de mais dinheiro. A posição de Vance é que o dinheiro vem das tarifas?
Ok pegue esses sete milhões de homens em idade produtiva que não estão na força de trabalho. Essas pessoas são sustentadas, muitas vezes, por recursos públicos. Você muda milhões desses homens de não trabalharem para trabalharem; você aumenta os salários em todos os setores; você aumenta as tarifas; e eu acho que você ganha muito mais do que os nove ou dez anos que os atuários dizem que temos. Você obtém mais receita, sim, das tarifas, mas de mais pessoas na força de trabalho, de maior crescimento da produtividade, de salários mais altos, de transição de jovens que não estão trabalhando para a força de trabalho.
Você conseguiria algum dinheiro aumentando os impostos sobre o cara rico que reclamou com você sobre seus trabalhadores?
Claro. Eu não sou filosoficamente contra aumentar os impostos de ninguém. Mas você tem que se perguntar, quais são os impostos que estamos aumentando, e de onde eles vêm? Digamos que você aumente a alíquota marginal para 42 por cento. Quanto de receita isso realmente gera?
Aumentar os impostos da classe média — eu não gosto dessa ideia por razões óbvias. Você pode obter alguma receita aumentando os impostos sobre americanos ricos, mas não há como você administrar uma economia com uma taxa de crescimento estrutural de cerca de 1 por cento com demografia que está piorando cada vez mais e resolver o problema taxando os ricos. Você tem que consertar a questão subjacente.
3. Como lidar com China e Rússia
Como você descreveria sua perspectiva de política externa?
Não como “Putin em primeiro lugar”, como talvez seus leitores diriam.
Eu perguntei como você a descreveria.
Sou muito autoconsciente, Ross. Muitos defeitos, esse não é um deles. O termo “realista” é usado com frequência, e eu diria que há três pilares para o realismo no século 21:
- O primeiro é que os moralismos sobre “Este país é bom” ou “Este país é ruim” são em grande parte inúteis, e devemos lidar com outros países com base no que é bom ou ruim para os interesses da América. Isso não significa ter uma cegueira moral completa, mas sim ser honesto sobre os países com os quais lidamos, e há uma falha completa em fazer isso com a maior parte do nosso estabelecimento de política externa neste país.
- O segundo é a lição mais importante da Segunda Guerra Mundial, que parece termos esquecido: o poder militar é uma consequência do poder industrial. Ainda somos, agora, a superpotência militar do mundo, em grande parte por causa da nossa força industrial dos anos 80 e 90. Mas a China é um país mais poderoso industrialmente do que nós, o que significa que terão um exército mais poderoso em 20 anos.
- E o terceiro é reconhecer que estamos em um mundo multipolar, e precisamos que os aliados assumam grandes responsabilidades para que possamos nos concentrar na Ásia Oriental, onde está nosso concorrente mais significativo para os próximos 20 ou 30 anos.
Devemos defender Taiwan se for atacada?
Nossa política é efetivamente uma de ambiguidade estratégica. Acho que devemos tornar o mais difícil possível para a China tomar Taiwan em primeiro lugar, e a resposta honesta é que vamos descobrir o que faremos se eles atacarem. A coisa que podemos controlar agora é tornar caro para eles invadir Taiwan, e não estamos fazendo isso porque estamos enviando todas as malditas armas para a Ucrânia e não para Taiwan.
Ucrânia.
Sim.
No artigo de opinião que você escreveu para nós, você foi muito crítico em relação à ajuda que estávamos dando à Ucrânia. Mas no final do artigo, você parecia aberto à ideia de apoiar a Ucrânia em uma postura defensiva.
De certa perspectiva, é isso que a administração Biden tem feito. Sim, eles apoiaram duas contraofensivas ucranianas, uma das quais foi bem-sucedida e outra não. Mas, em relação às vozes mais beligerantes, incluindo em seu próprio partido, eles tentaram evitar um confronto direto com a Rússia. Então, estou curioso sobre o que você acha que está tão errado com a estratégia deles. Sei que você acha que não deveríamos ter incentivado a recente contraofensiva.
Essa é a divergência mais importante entre mim e a administração Biden. Achei que a contraofensiva seria um desastre, que estávamos motivados por moralismos e não o suficiente por pensamento estratégico. Os russos realmente se ajustaram de muitas maneiras profundas. Era extremamente óbvio, quando você conversava com nossa liderança militar em reuniões confidenciais, que eles eram extremamente céticos quanto a os ucranianos conseguirem qualquer avanço estratégico. Ok, por que estamos fazendo isso então?
Há um plano mais minimalista de J.D. Vance que envolveria um apoio defensivo limitado para a Ucrânia como parte de um caminho para um armistício?
O que eu gostaria de fazer, e o que acho que é fundamentalmente alcançável aqui com a liderança americana — mas você nunca sabe até ter a conversa — é congelar as linhas territoriais em algum lugar próximo de onde estão agora. Esse é o número 1. O número 2 é garantir tanto a independência de Kiev quanto sua neutralidade. É a coisa fundamental que os russos pediram desde o início. Não sou ingênuo aqui. Acho que os russos pediram muitas coisas de forma desonesta, mas a neutralidade é claramente algo que eles veem como existencial para eles. E então, três, haverá necessidade de alguma assistência de segurança americana a longo prazo. Acho que essas três coisas são certamente alcançáveis, sim.
A crítica a você e a todos os outros que se opuseram à recente apropriação foi que, se você não pode demonstrar um compromisso duradouro com a Ucrânia, então a Rússia não tem nenhum incentivo para fazer a paz. Se os russos acham que estão ganhando, como você dá a Putin um incentivo para fazer um acordo se está cortando o financiamento?
A alavancagem que temos sobre os russos não é, a meu ver, que podemos manter indefinidamente os ucranianos em uma postura defensiva bem-sucedida. Deixe-me ser claro sobre isso: Não há como, com nossa capacidade e o que a Rússia tem feito, mantermos os russos afastados indefinidamente.
Há dois grandes pontos de alavancagem que temos. Um, eles poderiam tomar a Ucrânia, mas não podem governar a Ucrânia. Estamos falando de múltiplos centenas de milhares de tropas para governar o país de forma eficaz como uma subsidiária russa. O segundo ponto de alavancagem que temos é que uma economia de guerra tem seu próprio ímpeto interno. Agora estão gastando 7 por cento do PIB em defesa. Eles reestruturaram uma economia em torno da guerra em vez de melhorar a vida de seu povo. Isso tem alguns problemas reais a longo prazo.
A propósito, também não é do nosso interesse que os russos tenham uma economia de guerra pelos próximos cinco anos, porque então serão mais militaristas e agressivos do que seriam de outra forma.
Você concorda que não é do nosso interesse agora que os russos avancem pelo resto da Ucrânia?
Não, não é do nosso interesse.
4. A eleição de 2020 e 6 de janeiro
Voltemos a Trump. Você usou o termo “estilístico” para descrever as coisas que não gostava em Trump em 2016. Obviamente, pessoas que se opõem a Trump acham que estilo e substância estão interligados, e que o Trumpismo é uma ameaça substancial às normas democráticas. Esse argumento ganhou um grande impulso em 6 de janeiro de 2021. Então, primeiro, qual é a sua opinião sobre a legitimidade da eleição de 2020?
Antes de tudo, concordo que há uma sobreposição entre estilo e substância. Acho que isso é, na verdade, especialmente na arena da política externa, uma força de Trump, e não uma fraqueza. Trump é, como seus detratores e apoiadores diriam, imprevisível. Ele está extremamente ciente dessa percepção, e sem revelar segredos de Estado, estou 100% certo de que essa imprevisibilidade trouxe benefícios para os Estados Unidos.
Tenho duas críticas básicas à eleição de 2020, e depois tenho uma crítica à reação ao que Trump fez.
Minha crítica real começa com o artigo de Molly Ball em 2021 — que parecia uma ostentação. Eu mostrei esse artigo para o eleitor republicano médio, fã de Trump, na minha cidade natal, e eles disseram: “Essa é uma eleição ilegítima.”
[Nota do entrevistador: Vance está se referindo ao artigo de Ball na revista Time após a eleição, detalhando as tentativas de “fortalecer” a eleição de 2020 contra a má conduta de Trump e as interrupções da pandemia, esforços que Ball descreveu como “uma cabala bem financiada de pessoas poderosas, abrangendo indústrias e ideologias, trabalhando juntas nos bastidores para influenciar percepções, mudar regras e leis, direcionar a cobertura da mídia e controlar o fluxo de informações.”]
O argumento é basicamente que houve uma série de atores institucionais, empresas de tecnologia, várias formas de censura, que se mobilizaram em 2020 de uma forma que não fizeram em 2016. Houve censura tecnológica. As pessoas foram preparadas para reagir contra qualquer surpresa de outubro.
E olha, surpresas de outubro fazem parte da democracia americana, e se você acha que Hunter Biden é um assunto tão importante quanto eu ou discorda, na democracia americana você deixa os eleitores decidirem.
Isso foi uma maneira pela qual a vontade democrática básica da América foi obstruída. Não vejo nenhuma razão para pensar que as máquinas de votação da Dominion trocaram cédulas, mas houve uma quebra na vontade democrática.
O ponto número 2 é que as regras do jogo foram mudadas no meio. Quando uma cédula deve ser enviada na Pensilvânia para contar de acordo com as regras eleitorais? Isso foi mudado. Isso foi mudado por razões de Covid, de uma maneira que parcialmente é culpa do Comitê Nacional Republicano — não estávamos preparados para isso, os democratas estavam, e eles aproveitaram isso.
E isso nos leva ao meu terceiro ponto, a crítica de pessoas como eu como violadores de alguma norma sagrada da democracia americana. Eu nunca consegui me empolgar com isso. Eu acho que a eleição de 1960 foi roubada. A eleição de 2000 teve alguns problemas. Eu acho que contestar eleições e questionar a legitimidade das eleições é, na verdade, parte do processo democrático. Quando Trump diz que a eleição foi roubada, e as pessoas dizem que ele estava errado, eu digo: “Tudo bem, podemos discutir sobre isso.” Quando eles dizem: “Ele está ameaçando a fundação da sociedade americana,” não consigo evitar revirar os olhos.
Ok, mas Donald Trump era presidente dos Estados Unidos enquanto essas mudanças nas regras de votação estavam sendo feitas. E Rudy Giuliani não estava reclamando sobre, por exemplo, o financiamento de Mark Zuckerberg para os esforços de conscientização sobre o voto. Eles optaram pelas narrativas de fraude eleitoral direta, o que resultou na ideia de que Mike Pence de alguma forma enviaria isso de volta aos estados para ser reexaminado, o que resultou em 6 de janeiro. Qual foi o ponto de tudo isso? Tudo bem, você pode desafiar as normas sagradas da democracia, mas a maneira como elas foram desafiadas foi, pelo seu próprio argumento, paranoica e provavelmente errada.
Bem, se você quer que eu defenda Sidney Powell e Jenna Ellis após a eleição de 2020, eles fizeram muitos argumentos com os quais eu discordo. Se a crítica é, quando Tucker Carlson me ligou em julho e disse: “Cara, acho que eles vão roubar a eleição com muitas dessas mudanças nas regras de votação”, o R.N.C. deveria ter se mobilizado e respondido a isso, e falhou, e isso foi uma grande acusação contra o R.N.C. — então sim, absolutamente, eu concordo com isso.
Mas uma vez que isso falhou, fazia algum sentido usar o cargo da vice-presidência para mudar o resultado da eleição?
A questão da vice-presidência — veja, aqui está o que isso teria parecido se você realmente quisesse fazer isso. Você teria realmente tentado ir aos estados que tiveram problemas; você tentaria reunir listas alternativas de eleitores, como fizeram na eleição de 1876. E então você precisa realmente processar esse caso; você precisa fazer um argumento para o povo americano.
Vamos dizer que você era um legislador republicano na Pensilvânia. Você acha que teria sido uma boa ideia dizer: “De acordo com as regras da eleição, Joe Biden ganhou a maioria dos votos, mas vamos votar para enviar uma lista de eleitores de Trump porque o Twitter censurou a história de Hunter Biden.”
Você acha que isso teria sido um argumento eficaz? Não, você acha que teria sido um bom argumento? Eu acho que toda a questão pós-2020 teria sido muito melhor se houvesse realmente um esforço para fornecer listas alternativas de eleitores e nos forçar a ter esse debate. Acho que teria sido muito melhor para o país. Eu acho que Joe Biden ainda seria presidente agora? Sim, provavelmente. Mas pelo menos teríamos tido um debate. E em vez disso, o que tivemos foi o show de palhaços legais de Jenna Ellis e nenhum debate real sobre a eleição. E agora, toda vez que mencionamos isso, é como, “Bem, sim, eles litigaram todas essas coisas.” Não, você não pode litigar essas coisas judicialmente; você tem que litigá-las politicamente. E nunca tivemos um debate político real sobre a eleição de 2020.
Você mencionou a eleição de 1876. A eleição de 1876 foi efetivamente uma crise constitucional, certo?
Claro. Foi absolutamente uma crise constitucional. Para aqueles de nós que não acham que Donald Trump está prestes a se tornar um ditador, ainda parece que ele tem um apetite por crise constitucional. Seguir a estratégia de Pence pode não ter terminado com Trump de volta na Casa Branca. Mas teria empurrado a América para uma crise cujo único ponto seria satisfazer os eleitores cujas preocupações você descreve, ou o próprio Trump. Mesmo sob uma circunstância em que a coisa dos eleitores alternativos funciona, e ele é presidente novamente, ele teria servido quatro anos e se aposentado e desfrutado sua vida e jogado golfe. A ideia de que isso desencadeia uma sequência em que Donald Trump se torna o ditador da América é completamente absurda. Ele estava usando os procedimentos constitucionais. Agora, seu argumento é que ele os estava usando de forma ineficaz, ou talvez até mesmo ilegítima, mas ele estava tentando levar um processo constitucional à sua conclusão natural.
Meu argumento é que ele os estava usando de forma imprudente, sem se preocupar com o efeito no corpo político de ele se tornar presidente porque ele conseguiu que as legislaturas estaduais votassem em listas alternativas de eleitores.
Meu contra-argumento para isso é que o que foi imprudente foi o esforço de tentar suprimir completamente essas preocupações muito legítimas sobre nosso ato democrático mais fundamental como um povo.
Talvez você pense que eu já passei do ponto, mas se há uma crise constitucional com a qual me preocupo, não é Donald Trump usando um processo que existe em nossa Constituição. É que ele era o comandante-chefe e ordenou que os militares fizessem algo e os militares não fizeram.
Por que não podem ser os dois? Por que não pode dizer: “Foi errado a maneira como os militares e o estado administrativo se comportaram sob Trump, e também teria sido uma ideia muito, muito ruim para Mike Pence intervir em 6 de janeiro”?
Se a resposta conservadora a isso é dizer “ambos os lados são ruins”, e a resposta liberal a isso é dizer “é bom quando meu lado faz, e é ruim quando o outro lado faz”, os liberais sempre vencerão o argumento neste país. Eu realmente não acredito que isso seja sobre algum princípio profundo; isso é sobre poder.
Você não acha que fazer a coisa certa às vezes aumenta seu poder? Se Trump tivesse saído, se ele não tivesse passado tanto tempo pressionando Pence, você não acha que ele poderia estar à frente nas pesquisas agora?
Quero deixar claro: não estou concedendo a premissa de que Trump estava envolvido em algo fundamentalmente ruim aqui. Mas talvez você esteja certo que se Trump tivesse simplesmente subido no helicóptero e ido embora, ele estaria em uma posição melhor hoje. Talvez. Mas uma seção inteira da nossa república democrática teria suas preocupações ignoradas.
Há melhorias significativas que foram feitas na integridade das eleições, como a lei de identificação de eleitores da Geórgia, que nunca teriam acontecido sem esse grande debate público. E acho que teria sido extraordinariamente decepcionante para um monte de pessoas que me importo muito se Trump simplesmente tivesse aceitado. À sua maneira muito única, ele deu voz a uma série de preocupações.
Mas também houve um motim em meio à transferência pacífica de poder. O argumento que você está fazendo, eu poderia ter imaginado fazendo até...
Em 5 de janeiro.
Exatamente. Mas parece que este é um caso em que, com Trump, você gira o botão e — mesmo que você ache que girar o botão é uma boa maneira de intimidar Putin ou Kim Jong-un — às vezes você gira demais.
Acho que as pessoas realmente subestimam a sensação de que há uma frustração palpável e acionável, e sempre me surpreende que a suposição delas pareça ser que Trump é a pior, em vez da melhor, expressão dessa frustração. Ou pelo menos, uma das melhores entre todas as possibilidades. Estamos neste momento em que as pessoas estão realmente irritadas, e acho que por razões legítimas. E não entendo como, olhando para o país que temos agora, e dizendo: “O motim de 6 de janeiro foi a pior expressão disso.”
Se Donald Trump lhe pedisse para ser seu companheiro de chapa, você aceitaria?
Vou te dar a resposta padrão: nunca falei sobre isso com ele, o que é genuíno. Não tenho a impressão de que ele esteja focado nisso. Se ele me perguntasse, certamente eu estaria interessado, mas estou tentando não pensar muito nisso até que ele realmente pergunte.
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