PALM BEACH, Flórida — Ao chegar no escritório pessoal de Donald Trump no segundo andar do seu Clube Mar-a-Lago, ficamos impressionados com a modéstia do ambiente.
Passando por uma foto de Trump com Ronald Reagan na porta, entrei em uma pequena sala ensolarada decorada com presentes de apoiadores, uma prateleira cheia de livros que ele publicou e “jumbos” — fotos grandes e emolduradas de sua presidência que antes cobriam as paredes da Ala Oeste da Casa Branca (e podem um dia voltar a cobri-las).
Trump me cumprimentou antes de se sentar atrás de uma pequena mesa de carvalho, muito menos ornamentada do que a Mesa Resolute que ele usava no Salão Oval. Atrás dele havia uma pintura de nove presidentes republicanos em um bar, inspirada em “Dogs Playing Poker”. À sua direita, bloqueando a janela, há um grande painel de vidro à prova de balas instalado recentemente — um lembrete das duas tentativas de assassinato que ele enfrentou em nove semanas.
Embora seu escritório seja modesto, o homem que o ocupa tem ambições descomunais de fazer algo que nenhum ex-presidente fez desde Grover Cleveland: retomar a Casa Branca depois de perdê-la quatro anos antes.
Eu tinha ido ver Trump para uma entrevista, que por acaso estava marcada para o dia seguinte ao dia em que um atirador foi descoberto à espreita nos arbustos de seu campo de golfe em West Palm Beach. Mas Trump não mencionou esse novo atentado contra sua vida. Em vez disso, o primeiro assunto que ele queria comentar (além das pesquisas mais recentes) era o Projeto 2025 da Heritage Foundation, uma lista de desejos de extrema direita que os democratas têm trabalhado furiosamente para vincular a Trump.
“O diretor de lá me ligou. Eu disse: ‘Você não tem o direito de escrever uma coisa dessas. Você não está falando por mim’”, afirmou Trump, referindo-se ao presidente da organização, Kevin Roberts. “Eu disse, ‘Realmente, o que você fez é terrível.’”
“Não só isso”, ele acrescentou. “Eles estavam entrevistando pessoas para empregos, o que não é muito bom.”
O Projeto 2025 foi, sem dúvida, um presente para a campanha de Kamala Harris. Uma pesquisa do New York Times-Siena College de setembro descobriu que uma quase maioria dos prováveis eleitores diz que Trump “não está muito” à esquerda ou à direita nas questões políticas, enquanto uma pluralidade de 47% acha Kamala Harris “muito liberal ou progressista” e 52% dizem que ela é uma escolha “arriscada”. Então Kamala está usando o Projeto 2025 para retratar Trump como o extremista arriscado na corrida. “Eles sabem que foi desmentido, mas eles pegam anúncios e então [usam] … as cinco piores frases.”
Mas, ele disse, “nós sobreviveremos. Essas coisas acontecem, e são realmente ruins. Podem realmente arruinar uma campanha.”
Trump observou que Kamala recuou muito de sua pauta de 2019. “Ela mudou tudo”, disse. “Íamos enviar a ela um boné MAGA.” Mas ela não estabeleceu uma plataforma coerente para substituir a antiga e, como resultado, não conseguiu responder a perguntas básicas como o que ela faria em seu primeiro dia na presidência. Então, perguntei a Trump: o que você faria no seu primeiro dia?
“Não uma coisa, mas muitas coisas”, disse ele. “Primeira coisa: fechar a fronteira. As pessoas vão entrar no país, mas vão entrar legalmente.” E ele disse que iria liberar a produção doméstica de energia — prometendo gerar ganhos equivalentes a várias vezes os níveis alcançados durante o mandato de Joe Biden — o que ele argumentou que seria um antídoto poderoso para a alta inflação dos anos Biden-Kamala. “A energia vai derrubar os preços”, ele disse. “Isso vai derrubar as taxas de juros.”
Mas a energia é central para o pensamento dele por outro motivo: seu desejo de restaurar a dissuasão e, com ela, a paz no mundo. Ele argumentou que a abordagem de Biden para a energia no início de seu mandato ajudou a desencadear a invasão da Ucrânia pela Rússia. “Isso elevou [o preço do petróleo] para cem dólares o barril. E Putin disse: ‘Cara, com o barril a cem dólares, serei o único a ganhar dinheiro com a guerra.’”
Há uma facção isolacionista cada vez mais vocal no Partido Republicano que acredita que Trump é seu aliado. E Trump alimentou essa percepção ao escolher um dos campeões mais vocais dessa facção, o senador J.D. Vance (Ohio), como seu companheiro de chapa.
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Mas, como indiquei, qualquer exame justo do histórico do primeiro mandato de Trump mostra que ele não é isolacionista. Este é um presidente que destruiu o califado do Estado Islâmico, bombardeou a Síria (duas vezes) por usar armas químicas contra seu próprio povo, matou o gênio terrorista iraniano Qasem Soleimani, lançou um ataque cibernético contra a Rússia, aprovou um ataque que matou centenas de mercenários russos do Grupo Wagner, armou a Ucrânia com mísseis Javelin e alertou que liberaria “fogo e fúria como o mundo nunca viu” se a Coreia do Norte continuasse a ameaçar os Estados Unidos.
Eu queria saber mais sobre sua estratégia para manter a paz em um segundo mandato. Indiquei que ele disse acreditar que, se estivesse no cargo, a Rússia nunca teria invadido a Ucrânia e o Irã nunca teria atacado Israel. “Correto”, ele disse. Então, perguntei: a China atacará Taiwan enquanto você for presidente?
“Não, não enquanto eu for presidente”, disse Trump. “Mas, um dia, eles farão isso.”
“Taiwan é uma situação difícil”, continuou Trump. “Não se esqueça, está a 15.000 quilômetros de distância” dos Estados Unidos, enquanto Taiwan está a apenas 150 quilômetros da China. Ele quer que os líderes de Taiwan usem os próximos quatro anos para aumentar drasticamente seus investimentos em defesa. Eu ressaltei que Taiwan está gastando 2,6% de seu produto interno bruto em defesa, o que é mais do que todos os demais países, exceto um punhado de aliados da Otan. “Eles deveriam gastar 10%”, disse Trump.
Também observei que durante o debate, Kamala disse que se Trump ainda fosse presidente, Vladimir Putin estaria em Kiev. “Não, ele nunca teria [invadido]”, respondeu Trump. “Putin nunca teria entrado na Ucrânia. Nós conversaríamos sobre isso, e era a menina dos olhos dele, mas ele nunca teria invadido comigo [no comando].”
Trump é o único presidente americano no século 21 em cujo mandato Putin não invadiu seus vizinhos. Ele marchou sobre a Geórgia sob George W. Bush, tomou a Crimeia e começou uma guerra de guerrilha no Donbass sob Barack Obama (a luta continuou lá enquanto Trump estava no cargo), e lançou uma invasão em larga escala da Ucrânia sob a supervisão de Biden. Mas, Trump apontou, Putin “não tomou nada” durante sua presidência.
“Você tem que olhar para a história”, ele disse. “Por quatro anos, ele não estava alinhado na fronteira. Ele só começou a realmente pensar sobre isso, para ser sincero com você, depois do Afeganistão” — referindo-se à gestão desastrosa de Biden na retirada dos EUA em 2021.
“O problema é que agora é uma situação muito diferente porque [Putin] perdeu muitos homens, mas ele fez muito progresso. Você sabe, ele tomou grandes porções daquele país”, disse Trump. “E um dos maiores problemas que tenho é que a Europa — como fizeram com a Otan antes de eu aparecer — a Europa patina. A Europa deveria estar investindo o mesmo dinheiro que nós. A Europa tem um tamanho semelhante. A economia, se você somar todos eles, é de um tamanho semelhante.”
E os aliados da Otan, como Polônia e Lituânia, que deram mais ajuda à Ucrânia do que os Estados Unidos enquanto porcentagem do seu PIB? “Bem, os que estão perto”, disse Trump, “eles estão em apuros se algo acontecer. A Polônia está em uma circunstância diferente de alguns dos outros. Alguns dos outros estão... muito mais longe. ... Eles deveriam pagar o mesmo que nós”.
Muitos na direita anti-Ucrânia acreditam que Trump compartilha sua hostilidade em relação ao presidente ucraniano Volodmir Zelenski. Mas Trump me disse que gosta de Zelenski. “Eu tinha um bom relacionamento com Zelenski”, disse Trump. “Eu gosto dele. Porque durante a farsa do impeachment... ele poderia ter dito que não sabia que a [conversa] tinha sido gravada. ... Mas, em vez de se exibir e dizer: ‘Sim, me senti ameaçado’, ele disse: ‘Ele não fez absolutamente nada de errado.’”
Há pouco mais de uma semana, Zelenski gerou polêmica quando visitou uma fábrica no estado-pêndulo da Pensilvânia que fabrica munição para a Ucrânia com o governador Josh Shapiro e o senador Bob Casey presentes, mas sem republicanos. Isso levou Trump a criticar Zelenski durante um evento de campanha. Mas os dois líderes consertaram as coisas na Trump Tower na sexta feira. Em uma entrevista coletiva antes de se encontrarem, Trump elogiou Zelenski, chamando-o de “um pedaço de aço” durante seu impeachment e declarando que, graças a ele, “a farsa do impeachment morreu ali mesmo”. Após a reunião, Trump disse, “Aprendi muito”, e “nós dois queremos ver essa [guerra] acabar, e nós dois queremos ver um acordo justo, e vai ser justo”. Ele até aceitou o convite de Zelenski para visitar a Ucrânia, dizendo: “Eu irei. É um país lindo, clima lindo, lindo, lindo, tudo. Mas temos que acabar com isso.”
Como ele fará isso? Perguntei a Trump a respeito de uma entrevista com Maria Bartiromo da Fox News em julho do ano passado, na qual ele disse que, se Putin não concordar com um acordo de paz, ele dará à Ucrânia mais ajuda do que eles já receberam antes. Ele mantém essa proposta? “Eu disse isso, então posso dizer o mesmo a você. Mas eu disse isso e ninguém percebeu. Eles não perceberam porque faz muito sentido.”
Ao ouvir Trump discutir como ele dissuadiu os adversários dos EUA, um tema emerge: Biden encoraja nossos inimigos ao sinalizar que teme uma escalada; Trump faz nossos inimigos temerem uma escalada, o que os faz recuar.
É isso que a direita isolacionista não entende a respeito de Trump: sua estratégia para manter a paz não é recuar do mundo, mas fazer seus inimigos recuarem. Ele emprega o domínio da escalada, usando canais públicos e privados para sinalizar aos nossos adversários que ele está pronto para saltar vários degraus na escalada em um único movimento, desafiando-os a fazer o mesmo, enquanto simultaneamente oferece a eles um caminho para recuar na escada por meio da negociação. Um dos exemplos mais claros de sua presidência: Trump matou Soleimani e então alertou os líderes do Irã que ele havia escolhido 52 alvos dentro do Irã em homenagem aos 52 reféns que eles fizeram em 1979. Ele acrescentou que, se o Irã retaliasse, ele os atacaria.
O Irã recuou. Poucos presidentes na memória recente aludiram ao poderio militar dos Estados Unidos de forma mais eficaz para impedir uma guerra.
Eu apoio as políticas de Trump para reprimir a imigração ilegal, mas não a linguagem que ele às vezes emprega. O problema em nossa fronteira sul não é que tantas pessoas queiram vir para cá, e sim que muitos estão vindo para cá ilegalmente. E a retórica de Trump pode obscurecer o fato de que ele concorda comigo sobre isso. Então perguntei a Trump: ele é um forte defensor da imigração legal? “Sou”, ele disse. “Precisamos de pessoas.”
De fato, foi pouco notado, mas Trump prometeu que, se eleito, oferecerá residência permanente a todos os estudantes estrangeiros que se formarem em uma universidade dos EUA. Eu queria falar com ele a respeito dessa ideia, que acho que merece mais atenção do que está recebendo. Os Estados Unidos receberam mais de 1 milhão de estudantes estrangeiros de praticamente todos os países no ano acadêmico de 2022-2023 e deram green cards a pouco mais de 1 milhão de pessoas em 2022. A proposta de Trump aumentaria drasticamente o número de estrangeiros com residência permanente legal nos EUA.
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“Se você passar quatro anos na faculdade, acho que deveria obter um green card como parte do seu diploma”, disse ele. “Eu acho isso — e algumas pessoas no [Partido] Republicano não — mas... uma das maiores reclamações que tive de pessoas que comandam empresas [é que estudantes estrangeiros] vão para a Faculdade de Finanças Wharton, vão para Harvard, vão para esses lugares diferentes, e Stanford, e [empresas americanas] não podem recrutá-los porque... eles não têm permissão para ficar no país. Eles querem poder recrutá-los e não podem fazer isso. E eu vou ter discussões sérias com muitas pessoas sobre quem passa por quatro anos de faculdade ou dois anos de faculdade, se você estiver em uma faculdade menor. E isso também será bom para as faculdades, francamente.”
“Há muitos casos em que esses jovens voltam para a Índia, eles voltam para onde quer que tenham vindo, eles acabam [trabalhando para] a mesma empresa”, disse ele. “Eles acabaram sendo as pessoas mais importantes. ... Nós poderíamos ter ficado [com eles]. ... Esses [estudantes] melhoram de vida e se mudam para o Canadá e outros lugares onde fazem isso. O Canadá recebe muitos negócios porque não podemos garantir [residência permanente].”
Esta é uma visão empreendedora da imigração que Trump raramente mostra aos americanos, mas é fiel às suas raízes. Então, apontei para as fotos em preto e branco de sua mãe e seu pai atrás de sua mesa e pedi que ele me contasse a história de imigração de sua família. “Meu pai veio da Alemanha — ele tinha 5 anos — junto com os pais. Seu pai estava no Alasca para a corrida do ouro. E ele acabou criando pequenos hotéis minúsculos para os caras que foram lá para cima. Ele disse: ‘Eu poderia ganhar mais se eu fizesse um hotel do que se procurasse o ouro.’ Mas ele morreu em uma idade bastante jovem, de pneumonia, no Alasca. Mas era um cara muito forte, um cara muito bom. E [ele] se mudou. Sua mãe morava no Queens — Richmond Hill, que é uma espécie de seção alemã do Queens.
“Meu pai era construtor. Ele se formou no ensino médio e fez um ótimo trabalho”, ele continuou. “Minha mãe veio da Escócia e nunca mais voltou. Ela veio para cá para trabalhar. … Ela amava a Escócia, tinha grande respeito pela rainha. Qualquer coisa com a rainha era boa. … E [eles eram] ótimos pais. … Eles foram casados por muitas e muitas décadas e tiveram um ótimo casamento.”
Durante nossa entrevista, Trump me entregou uma impressão de uma postagem do Truth Social que ele havia publicado naquele dia. Dizia: “NOSSAS FRONTEIRAS DEVEM SER FECHADAS, E OS TERRORISTAS, CRIMINOSOS E MENTALMENTE LOUCOS, IMEDIATAMENTE REMOVIDOS DAS CIDADES E VILAS AMERICANAS, DEPORTADOS DE VOLTA PARA SEUS PAÍSES DE ORIGEM. QUEREMOS QUE AS PESSOAS ENTREM NO NOSSO PAÍS, MAS ELAS DEVEM AMAR NOSSA NAÇÃO E ENTRAR LEGALMENTE E POR MEIO DE UM SISTEMA DE MÉRITO”.
Embora haja muito foco em seus pedidos de deportação, geralmente em letras maiúsculas, fiquei impressionado com a forma como este foi combinado com um endosso em letras maiúsculas da imigração legal. Isso horroriza muitos na esquerda, mas a verdade é que a linha dura de Trump em relação à imigração ilegal reflete as crenças da maioria dos americanos. Sua promessa de deportação em massa tem amplo apoio público. Uma pesquisa da CBS-YouGov em junho descobriu que 62% dos eleitores apoiavam “um novo programa nacional para deportar todos os imigrantes não documentados que atualmente vivem ilegalmente nos EUA” — incluindo 53% dos hispânicos. Uma pesquisa da Economist-YouGov em fevereiro descobriu que 56% dos americanos apoiavam “o uso de forças militares para prender e deportar pessoas que estão nos EUA ilegalmente”. Apenas 31% eram contra. E uma pesquisa da Axios de abril descobriu que 42% dos democratas apoiavam “deportações em massa de imigrantes não documentados”.
Uma das tragédias do desastre da fronteira do governo Biden-Kamala é que a onda recorde de imigrantes ilegais que eles deixaram entrar diminuiu o apoio à imigração legal. Enquanto uma pesquisa Gallup de junho descobriu que 64% ainda dizem que a imigração é uma coisa boa, uma maioria de 55% agora diz que quer níveis de imigração reduzidos — a primeira vez em quase duas décadas que a maioria diz querer menos imigração legal.
Essa é claramente uma razão pela qual Trump raramente fala sobre imigração legal no palanque. Ele sabe que o assunto não é popular entre a sua base e que muitos americanos não estão abertos a uma expansão da imigração legal. Eles não estarão enquanto o país estiver no meio da pior crise de fronteira desde a Guerra Mexicano-Americana.
Mas, assim como com o julgamento equivocado dos isolacionistas a respeito de Trump, estou firmemente convencido de que é errado rotulá-lo de nativista. “Seus pais obviamente fizeram da América um lugar melhor”, eu disse a ele. “Você acha que os imigrantes tornam a América um lugar melhor?”
“Sim, eu acho que sim”, ele disse.
Gostaria que ele dissesse isso durante a campanha eleitoral./TRADUÇÃO DE AUGUSTO CALIL
* Marc Thiessen é associado ao American Enterprise Institute, um think tank conservador ligado ao Partido Republicano, e o ex-principal redator de discursos do presidente George W. Bush. Ele é um colaborador ocasional da Fox News e escreve uma coluna para The Washington Post sobre política externa e doméstica.
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