Passava um pouco de 19 horas em Tel Aviv quando o Hamas iniciou, nesta terça-feira, 17, um novo ataque com mísseis contra a capital israelense. O jornalista Henrique Cymerman, que já entrevistou cinco dos sete líderes fundadores do grupo terrorista, conversava com a Coluna do Estadão no momento em que foi surpreendido pelas bombas. Ao telefone, Cymerman teve de interromper a explicação sobre os caminhos para o fim do conflito para orientar sua filha Noa a se abrigar rapidamente no bunker da família.
“Noa!!! Noa!!! Traz o Louie (cachorro). Minha filha tem que trazer o cão. Rápido, rápido. Noa, já dura muito tempo, vem”, dizia o pai, aflito, enquanto a reportagem ouvia tudo do outro lado da linha, no Brasil.
Entrevista é interrompida por ataque a bombas em Tel Aviv
Entrevista é interrompida por ataque a bombas em Tel Aviv
No olho do furacão, Cymerman propõe como solução para o término da guerra uma coalizão de países focada em reconstruir Gaza e entregar a região à Autoridade Palestina. Somente assim ele acredita ser possível instituir um governo democrático, com a perspectiva de construção do Estado Palestino. Integrante do Instituto Brasil-Israel, o jornalista já entrevistou 14 vezes o fundador do Hamas, Ahmed Yassin, na casa em que ele vivia no bairro Sabra, em Gaza.
Quanto ao Hamas, Cymerman diz que “Israel fará o trabalho”. “É preciso um Plano Marshall para Gaza, é preciso assegurar um mínimo de subsistência da população, desenvolver economicamente Gaza, criar infraestrutura”, afirmou ele à Coluna.
É anomalia o Brasil não classificar o Hamas como grupo terrorista
Henrique Cymerman, jornalista do Instituto Brasil Israel
Na sua avaliação, o Brasil pode ter um papel de destaque no conflito não apenas por exercer, nesse momento, a presidência do Conselho de Segurança da ONU, mas também por ser um dos poucos países do mundo com grande parcela da população formada por judeus e palestinos.
Mesmo assim, ele considera “uma anomalia” a posição de não classificar o Hamas como grupo terrorista sob o argumento de que é preciso seguir o entendimento da ONU sobre o tema. “Tratar o Hamas como se fosse a resistência francesa é simplesmente cegueira. É não entender a realidade”, comparou.
Qual é a contribuição que o Brasil, estando agora na presidência do Conselho de Segurança da ONU, pode dar para a resolução do conflito?
Em primeiro lugar, o Brasil preside o Conselho de Segurança da ONU num momento muito especial e muito particular, porque o que está acontecendo no Oriente Médio é uma situação realmente explosiva, como todos sabemos. Mas eu quero me atrever a dizer que o presidente Biden (Joe Biden, dos Estados Unidos) vem cá não é só para apagar o fogo, senão para tentar começar um grande desenho, uma arquitetura nova desta região, um novo Oriente Médio. E eu acho que esse é o objetivo da sua visita, não só apagar o fogo do conflito entre Israel e o Hamas. Ele vê nisso tudo uma oportunidade de criar uma região um pouco diferente, com novas alianças e com novas coalizões dentro da região e do mundo.
Então, o Brasil pode ter um papel essencial por um motivo muito particular: o Brasil tem uma comunidade israelita muito ativa e muito integrada na sua sociedade. Mas tem também uma comunidade árabe extremamente integrada e as duas têm muito boas relações. Eu penso que o Brasil, nesse aspecto, é uma exceção, um certo modelo. Nós não vemos isso na Europa, nem em outros lugares. Sendo uma potência como é, o Brasil ainda não percebeu suficientemente a parte da crise que se vive com grupos radicais como o Hamas. Há oportunidades nessa região que vêm, por exemplo, dos acordos de Hebron, que foram assinados há três anos, ou da possibilidade de paz futura entre Israel e a Arábia Saudita.
Como avalia a participação do governo brasileiro na repatriação? Qual é a maior dificuldade que vocês enfrentam hoje em Israel?
A repatriação, para aqueles que querem, é extremamente importante porque há pessoas que não conseguem aguentar a tensão de viver em semanas de conflito como essas. Se o governo do Brasil pode tirar alguém daqui, obviamente é uma coisa muito positiva. Lembre-se, sobretudo, de uma coisa: há muitos brasileiros na zona mais afetada do País, que é a zona próxima à Gaza. Naqueles kibbutzim onde aconteceu esta atrocidade – a maior atrocidade, dizia Netanyahu (Benjamin Netanyahu, primeiro-ministro de Israel) há poucos minutos, desde a Segunda Guerra Mundial – há muitos brasileiros. Há até um kibutz inteiro muito perto da fronteira, a 13 quilômetros, que se chama Bror Hayil e é todo de brasileiros.
Qual a avaliação que faz do resultado da reunião do Conselho se Segurança?
Eu, por vezes, tenho a sensação de que a ONU não percebe o que acontece realmente. Eu acho que a ONU tem que se aproximar mais do Oriente Médio. É uma coisa que eu falei com o secretário-geral (António) Guterres e com o vice-secretário-geral (Miguel Ángel) Moratinos. Muitas vezes, eu penso que há um problema, como um instinto Pavlov. Há críticas a Israel sem ir até o fim do que acontece. Eu penso que é um erro quando a ONU tenta fazer uma simetria entre Israel e o Hamas. Não se pode fazer simetria entre um grupo terrorista, considerado terrorista pela Liga Árabe e pela União Europeia e por todos. Eu vou muito ao mundo árabe, eu estive há três semanas na Arábia Saudita e eles consideram o Hamas uma organização terrorista, igual à Jihad Islâmica é considerada.
Por vezes tenho a impressão de que as Nações Unidas, nesse aspecto, tentam manter sempre uma espécie de equilíbrio entre Israel e o Hamas, que não é aceitável. Israel é a única democracia desta região, o Hamas é um grupo terrorista. Eu entrevistei todos os seus líderes. Desde o fundador Sheikh Ahmed Yassin, a quem entrevistei 14 vezes na sua casa, no bairro Sabra de Gaza, e todos os seus sucessores até os líderes atuais. Tenho dezenas de horas de conversa com os líderes do Hamas e nunca pensei que eles se transformariam numa espécie de ISIS 2, que é o que aconteceu a partir do dia 7 de outubro.
Este ato que nós vimos foi a maior atrocidade possível, premeditada, ou seja, durante dois anos eles se prepararam. Havia quatro ou cinco pessoas que sabiam que isso ia acontecer. Nem mesmo os que fizeram o ataque sabiam. Quando estavam dentro do território de Israel, eles pensavam que era um exercício, que era uma simulação e descobriram de repente que era verdade, que estavam realmente atacando. Eles guardaram esse segredo durante dois anos porque não queriam que vazasse para Israel. Eu convido as Nações Unidas a renovar sua forma de ver esta região, a ajudar quem necessita de ajuda humanitária, por um lado. Mas, por outro, é entender que há aqui problemas muito profundos, que precisam de solução.
O governo Lula se alinha a essa classificação da ONU que não reconhece o Hamas como um grupo terrorista, mas apenas como uma organização que atua no território palestino. Essa posição do governo brasileiro afeta as relações entre Brasil e Israel?
A maioria dos países democráticos e civilizados e os países que representam a cultura ocidental consideram o Hamas uma organização terrorista. Até mesmo os países árabes, até mesmo os seus irmãos, que os conhecem melhor do que ninguém. Então, eu acho que é uma anomalia. Tratar o Hamas como se fosse a resistência francesa é simplesmente cegueira. É não entender a realidade.
O Hamas é uma organização que foi criada em 1987, cuja constituição diz que Israel não tem direito a existir. E é, na minha opinião, muito necessário pôr ênfase e frisar outra questão. O Hamas não é a Palestina, não são os palestinos.
A fórmula dos dois Estados que muitos de nós apoiamos o Hamas não aceita. O Hamas não aceita um Estado de Israel aqui. E também não aceita um Estado palestino laico na região. Todos os seus líderes – desde Ahmed Yassine até Abdelaziz Vantissi, Mahmoud al-Zahar, Hassan Yousef e até Ismael Haniyeh – me disseram isso. Dos sete fundadores do Hamas, em 1987, na casa do Sheik Ahmed Yassine, eu entrevistei cinco. Dois não pude, mas cinco sim, muitas vezes, e eles sempre me disseram: ‘Nós não aceitamos um Estado judaico porque é um câncer nesta região, não pertence ao Oriente Médio, mas também não aceitamos um Estado palestino laico. Nós queremos um Estado islâmico’. Nem Israel, nem Palestina.
Então, obviamente, uma organização que mata civis, que violou, saqueou, cortou membros de pessoas, violou meninas jovens de 11 e de 12 anos... Há provas de tudo isso que não estiveram nas mídias internacionais. Não foi publicado porque Israel proíbe publicar isso por uma questão de sensibilidade das famílias. Mas eu vi o vídeo. A propósito, o presidente Biden viu vídeos, o secretário de Estado, (Antony) Blinken, viu esses vídeos e chorou em público quando falou desse tema. Chorou perante os jornalistas que estavam a entrevistá-lo. Começou a chorar e disse: ‘Eu vi coisas terríveis’. Portanto, eu acho que pensar que o Hamas é uma organização estilo resistência é um grande erro. O Hamas é um problema para o povo palestino. Eu apoio uma independência da Palestina em segurança, ao lado de Israel, mas um Estado democrático.
É possível encerrar o conflito sem acabar com o Hamas? E seria possível acabar com o Hamas sem haver um massacre de civis nesse processo?
Isso é um objetivo muito importante (evitar mortes de civis). Eu sei que um dos motivos do atraso da operação que há nesse momento de invasão terrestre em Gaza é justamente para isso. Eu estive em Gaza milhares de vezes nos últimos 30 anos, praticamente todas as semanas, às vezes duas vezes por semana. De Tel Aviv, onde eu vivo, a Gaza é pouco mais de uma hora. Eu tenho lá muitos amigos que trabalharam comigo ao longo de anos. Israel exigiu que a população civil fuja para o Sul e deixe a zona Norte porque o Hamas se esconde dentro da população civil. Eles têm as suas bases com arsenais, laboratórios, fábricas de mísseis e, no momento em que a população civil abandona os seus bairros, o Hamas fica sozinho. Será muito mais fácil atacar nessas circunstâncias, sem provocar vítimas civis. Isso é o que Israel pretendia, mas meus amigos me contaram que há checkpoints do Hamas que proíbem a população de ir para o Sul. Temos que entender que o Hamas e os palestinos são duas coisas distintas.
O Hamas é um movimento que é islamista, fundamentalista, radical, que persegue as mulheres, que persegue os homossexuais, que persegue os cristãos que vivem em Gaza. Eu não quero ver um banho de sangue, mas eu quero ver os líderes do braço armado do Hamas fora da Faixa de Gaza para que deixem que a população palestina possa sobreviver, em vez de investir o dinheiro que eles recebem do Qatar e de outros lugares em arma. Que invistam em infraestrutura para a população, em criar postos de trabalho, em manter água e eletricidade de forma autônoma, dessalinizar a água do Mediterrâneo, etc. Isso é vital e eu espero que o resultado dessa guerra terrível que nos afeta seja a volta da Autoridade Palestina a Gaza. A Autoridade Nacional Palestina, que foi expulsa pelo Hamas em 2007, num golpe de Estado.
Há alguma sinalização de que o cessar fogo humanitário para a saída de pessoas possa ocorrer?
Neste momento, o presidente Biden vem cá para se identificar com Israel, para falar do brutal – são as palavras utilizadas por ele – ataque terrorista do Hamas. Ele publicou isso num tuíte. Biden vem se solidarizar com Israel e dar licença a Israel para acabar com o Hamas, por um lado. Mas, pelo outro, ele exigiu de Netanyahu, que aceitou, um pacote de ajuda humanitária para a população civil que não tem culpa nenhuma do que o Hamas faz. Ele convenceu o Egito a abrir a fronteira de Rafah, que é uma das três fronteiras que têm com Gaza, duas com Israel.
O Egito está fechado porque é um inimigo furibundo do Hamas. O Hamas pertence aos irmãos muçulmanos. Lembra do Mohamed Morsi, que era o líder dos irmãos muçulmanos que governavam o Egito? O atual governo do Egito derrubou os irmãos muçulmanos. Para eles, a linha vermelha é os irmãos muçulmanos e o Hamas é visto como um rival também. Mas, mesmo assim, a pressão norte-americana fará com que eles amanhã ou muito em breve abram a fronteira e permitam a entrada de milhares de caminhões com ajuda humanitária para a população civil de Gaza.
A saída por terra, via Egito, é a mais acertada nesse momento?
Sem dúvida porque, por um lado, entra a ajuda humanitária. Por outro lado, saem cidadãos estrangeiros ou palestinos com passaportes estrangeiros. Poderão sair pelo Egito, pelo deserto do Sinai, para outros lugares que eles quiserem. Mas há uma coisa a mais muito importante: o gabinete de guerra de Israel se comprometeu a criar no Sul da Faixa de Gaza um lugar que era antigamente o colonato de Gush Katif. Foi antes de Israel abandonar Gaza, em 2005, e desmantelar os assentamentos. Ali vai se criar um acampamento com tendas de campanha, ajuda humanitária e ajuda médica, que Israel se compromete a não bombardear. Então, isso é um compromisso por parte de Israel. Há um acordo Biden-Netanyahu e Sisi, o presidente do Egito, e eu imagino que isso vai ser anunciado durante a visita de Biden a Israel.
O embaixador de Israel no Brasil disse ao Estadão que, nesse momento, o diálogo não é uma opção porque há muito sangue sobre a mesa. Quais são as formas que o sr. enxerga para resolver o conflito?
Eu escrevi um artigo, que vai ser publicado nos próximos dias no The New York Times, que fala exatamente disso. Ou seja: nós temos que pensar no dia depois do conflito. Digamos que o Hamas é vencido e o Hamas não está mais no governo em Gaza. Eu penso que o objetivo final, o que se chama em inglês “exit strategy”, a estratégia de saída, tem que ser devolver (Gaza) à Autoridade Palestina. Mas não se pode devolver imediatamente, é preciso dar-lhe os instrumentos. Eu acho que os Estados Unidos e alguns países europeus –, quem sabe o Brasil também, mas sobretudo os países árabes, a Saudita, o Egito, os Emirados Árabes Unidos, Marrocos e a Jordânia – têm uma função de entrar numa força interárabe, para controlar a região e assegurar a sobrevivência da população. São mais de dois milhões de pessoas que vivem há 17 anos numa ditadura feroz, que não lhes deu de comer praticamente, que lhes dificultou a vida enormemente, e eu acho que chegou o momento de que recebam uma ajuda importante da comunidade internacional.
Eu estive no Iraque quatro vezes na guerra contra o Estado Islâmico. Eu vi uma coalizão de 75 países que se uniram para vencer o Estado Islâmico. O que eu digo é que é preciso uma coalizão de países, a maior possível nesse momento, não para ganhar o Hamas, isso Israel fará o trabalho, mas para reconstruir Gaza. É preciso um Plano Marshall para Gaza, é preciso assegurar um mínimo de subsistência da população, desenvolver economicamente Gaza, criar infraestrutura. Gaza pode ser como Singapura, tem uma das praias mais bonitas que eu já vi na minha vida. É preciso ajudar a população para sair desse grau de pobreza e de desemprego em que vive em Gaza. Isso é vital. E só assim, criando uma coalizão internacional e árabe, se pode fazer.
Após o fim do conflito, Benjamin Netanyahu terá condições de se manter no cargo de primeiro-ministro?
Netanyahu é um gato de sete vidas. Eu não sei dizer e não quero ser advinho. Uma vez vi um anúncio num jornal que dizia: “O congresso de adivinhos foi adiado devido a circunstâncias inesperadas”. Eu acho que isso é uma frase que explica muito o que aqui acontece continuamente. Há circunstâncias inesperadas. O que a lógica diz e o que eu sinto na rua em Israel é que, enquanto a guerra durar, ninguém vai fazer um ajuste de contas com Netanyahu e com o seu governo. Mas, no momento em que acabar a guerra e a situação estiver estável, nós vamos ver toda a sociedade de Israel. E não só com 150 mil pessoas na rua, como aconteceu nos últimos 10 meses, devido à revolução judicial que ele tentou fazer. Vamos ver centenas de milhares de pessoas nas ruas a exigir a demissão de Netanyahu. Eu acho que até mesmo dentro do seu próprio partido Likud, não só do governo, vamos ver pessoas que vão desafiá-lo e dizer que, depois desse terrível erro de não ter adivinhado que o Hamas ia fazer um massacre como o que fez, realmente um massacre sadista, Israel falhou. Foi Netanyahu quem falhou, a responsabilidade é dele e eu acho que chegou o momento de, depois de 16 anos no poder, não consecutivos...
Uma última pergunta…
Desculpa, desculpa, está a sirene, está a sirene a tocar. Eu continuo contigo. Espera, espera, espera. Um segundo, um segundo. Noa!!! Noa!!!
Está tendo um ataque, Henrique? É isso?
Sim…Traz o Louie!!! Minha filha tem que trazer o cão. Rápido, rápido!!! Noa, já dura muito tempo, vem. Desculpe.
Sem problema, não consigo imaginar o terror que é isso. O sr. está se refugiando onde agora, nesse momento?
Ah, outra vez (bomba). Um segundo.
Sem problema.
Espera, fecha a porta!!! Espera, espera. Ouviu esta explosão? Quatro já. Cinco.
Henrique, é o Hamas atacando Tel Aviv?
Claro, claro. O Hamas atacando Tel Aviv. Coisa horrível. Bem, como este já tivemos nesses últimos onze dias. Não sei dizer quantas vezes, mas eu calculo trinta. Metade da noite, de manhã. A esta hora (19 horas), eles gostam muito, não sei por que. É uma hora muito má sempre. Então, claro, nesse momento começamos todos a ver, a mandar WhatsApp aos filhos e ver se está todo mundo bem.
O sr. tem um bunker em casa para se proteger?
O meu bunker que tenho em casa não é cem por cento. E por isso vamos a um bunker que temos embaixo. Aqui, mas tenho que arranjar, infelizmente, vou ter que terminar de fechar o meu bunker em casa, que não está totalmente protegido. Espera um momento aqui, ok? Não tem problema, acho que vai ser dois minutos até lá. Ok, vamos à última pergunta…
Uma parte da população brasileira questiona se a reação de Israel foi proporcional ou se houve excessos. Qual é a sua avaliação?
Eu acho que um fenômeno que aconteceu nessa guerra é que, pela primeira vez, se começa a entender que a palavra simetria, ou proporcionalidade, é ridícula quando estamos a falar de um grupo terrorista como o Hamas. Ou seja, eles violaram meninas… (A frase foi interrompida porque a ligação caiu).
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