Vinte e cinco anos depois de Mãos Limpas, um condenado por corrupção vai para a cadeia na Itália? Cumpria pena atrás das grades?
Muitos foram os condenados. Alguns foram para a cadeia. Mas muitos empresários – devo dizer que não sei se o nosso sistema corresponde ao de vocês – fizeram acordos e conseguiram a suspensão condicional da pena. E, portanto, não foram para a cadeia. Depois, progressivamente, nosso legisladores – nossos processos e investigações duraram 13 anos – modificaram alguns crimes, como o de falsificação de balanços e o favorecimento administrativo, reduzindo o prazo de prescrição; modificaram os valores das provas, retirando o valor de atos processuais que antes tinham valor como prova, razões pelas quais depois o número de condenações diminuiu bastante.
Quanto caiu o número de condenações na Itália?
É difícil de dizer. Aqui em Milão, posso fazer um cálculo aproximado desse fenômeno. Nós pedimos que fossem julgadas cerca de 3,7 mil pessoas. Dessas, foram absolvidas 20%, cerca de 750. Cerca de 40% dos casos prescreveram, ou seja, cerca de 1.500. Das outras 1,5 mil, cerca de mil fizeram algum acordo. Esse é um cálculo que faço de memória. Foram condenadas cerca de 700 pessoas, sendo que algumas ainda puderam gozar da suspensão condicional da pena.
E quantos desses foram condenados a até 3 anos e, portanto, puderam fazer serviços sociais em vez de ir para a cadeia?
Eu creio que uma grande parte, a maioria. Além disso, na Itália, existe a possibilidade para pessoas particularmente idosas de cumprir a pena em prisão domiciliar. Para o cárcere foram poucas pessoas. Sobretudo em razão das reformas legislativas que restringiram os crimes e reduziram o valor das provas.
O senhor acredita que um acusado de corrupção deve ser mantido em prisão preventiva na cadeia?
Bem, eu, pelo que compreendo, e não conheço completamente o sistema processual brasileiro, porém, chegam notícias e a gente lê - leve em consideração o meu nível de informação sobre o sistema brasileiro. O nosso sistema, o sistema italiano, prevê que a custódia cautelar seja possível somente para evitar o perigo de fuga, o perigo de destruição de provas ou perigo de reiteração do crime do mesmo tipo. Ora, não existe na Itália um sistema para a corrupção similar ao vosso da delação premiada. Não existe. A delação premiada é um termo que não se pode usar. Nós falamos de colabores de Justiça no campo da Máfia e do terrorismo. A Máfia e o terrorismo são tratados geralmente de um modo muito particular. Não se pode pôr na cadeia uma pessoa para fazê-la falar. Ok? Para contar fatos dos outros. Ainda que essa seja uma distinção muito sutil, porque, se uma pessoa se torna não confiável ao sistema de corrupção do qual ela provém, então não se justifica mais a custódia cautelar. Porque não há mais o risco de reincidência, pois os outros não confiam mais nela. Também não há perigo de fuga, porque já confessou e, geralmente, quem resolve contar o que sabe recebe normalmente uma pena que não é grave. E não há mais risco de destruição de provas, pois a prova já foi feita. É um sistema (o da delação) no qual não basta que as pessoas sejam corretas, mas é sempre necessário, para a sentença, para a condenação, é sempre necessário que existam também comprovações do que foi dito, como a prova da passagem do dinheiro por meio financeiro e assim por diante. E isso vale também para a custódia cautelar. Em relação às pessoas contra quem foram aplicadas a custódia cautelar na Itália por parte dos magistrados há uma outra particularidade que, para mim, é importante, e torna impossível fazer paralelos entre Mãos Limpas e Lava Jato. Existe uma diferença notável sobre o perfil do controle dos magistrados. Na Itália existe o Ministério Público, que faz a investigação. Existe o juiz da investigação preliminar, que controla a atividade do Ministério Público e que emite todos os procedimentos que restringem em qualquer medida a liberdade como a custódia cautelar na cadeia, as interceptações telefônicas e por aí vai. Quando a investigação termina, um outro juiz, um juiz para a audiência preliminar, decide se vai mandar a julgamento o investigado ou mesmo se recusa a abertura do processo. Mas não é ele que condena, porque a condenação só pode ser emitida por um tribunal, que é um juízo diferente, e para os casos de corrupção trata-se do juízo de um colegiado, composto por três pessoas.
E por isso alguns advogados brasileiros dizem que aqui no Brasil o juiz tem um papel de super-homem no processo?
Notei que o juiz que fez a investigação no processo contra Lula (Sérgio Moro) era o mesmo que fez a sentença e isso me deixou um pouco surpreso porque aqui na Itália isso não poderia acontecer.
Um sistema assim no Judiciário, como seria julgado pela Corte Europeia de Direitos Humanos?
Eu tenho dificuldade para dizer-lhe. Posso dizer que na Itália o juiz que faz a investigação não podia condenar nem mesmo com o Código de Processo Penal que era de 1930. O juiz de então podia somente decidir se aceitava ou não a denúncia. Se decidisse pela abertura do processo, o processo era feito por outro. O artigo 6 da Convenção da Salvaguarda dos Direitos do Homem para o Conselho Europa diz que cada pessoa tem direito que sua causa seja examinada imparcialmente, publicamente e em um tempo razoável por um tribunal independente e imparcial constituído por meio de lei que decidirá etc. No caso, fala-se somente de um tribunal independente e imparcial. Mas aquele que faz a investigação pode, em alguma medida, ser influenciado por aquilo que descobriu, tanto que, na Itália, o juiz que decide não pode conhecer o conteúdo dos atos processuais senão por meio do debate no tribunal. Quer dizer que o juiz decide baseado no que acontece diante dele. Outra coisa que existe na Itália: um juiz tem a obrigação de abster-se de antecipar um juízo, ou seja, dizer o que pensa a propósito do processo. Nós tivemos um grande cuidado, além do que estava previsto no Código de Processo Penal na Itália. Durante o curso de Mãos Limpas, sempre evitamos de nos exprimir sobre a situação de réus em particular. Falávamos da corrupção, mas sempre evitamos falar sobre a posição dos denunciados, mesmo trabalhando como procurador e não como juiz (na Itália o Ministério Público faz parte da magistratura).
E mesmo durante as entrevistas coletivas?
Eu nunca falei sobre a situação de um acusado, mas somente sobre atos judiciários. Eu, pessoalmente, evito falar de pessoas que foram meus acusados, mesmo depois do processo. Quando vou às escolas, eu procuro evitar falar de acusados, mesmo depois de passados dez anos, 15 anos. É uma questão que, pelo que me diz respeito, vai além do texto legal.
Todo caso, como a Mãos Limpas, deixa no povo certos símbolos e, quando se pensa em corrupção na política, se pensa nos símbolos desses escândalos. Mãos Limpas tem alguns símbolos, como os ex-primeiros-ministros Arnaldo Forlani e Bettino Craxi. São dois importantes políticos italianos que foram condenados a cumprir a pena na prisão. Forlani foi fazer trabalho social e Craxi fugiu para a Tunísia. Quando esses personagens conseguem escapar, não existe o perigo de que o povo pense que os juízes fizeram muito barulho por nada?
Isso é mesmo o que eu penso. Já são dez anos que me demiti da magistratura (era então juiz da Corte Suprema da Itália) e me demiti porque, para mim, em um país em que a corrupção é difusa, como é difundida na Itália, é impossível afrontá-la com o instrumento do processo penal. Não se consegue. A um certo ponto, as provas nos levavam a pessoas que estavam no alto. Os cidadãos comuns protestavam contra eles e, depois, pouco a pouco, conforme as investigações prosseguiram, as provas nos levaram em direção à corrupção das pessoas comuns, do fiscal da prefeitura que fazia compras de graça em troca de não fiscalizar a balança dos frios na padaria, e o inspetor do trabalho que, por alguns trocados, não verificava se no canteiro de obra havia cintos de segurança e capacetes para os trabalhadores ou enfermeiros que, por outros trocados, avisava à funerária quando morria alguém no hospital para que ela chegasse primeiro ao lugar a fim de fazer o funeral ou o agente da Receita Federal que não tomava conhecimento da irregularidade, não da contabilidade das grandes empresas, mas das pequenas. Na Itália, as pessoas começaram a se perguntar: ‘Mas esses caras, o que querem? Querem investigar o que eu estou fazendo?’ De fato, a Mãos Limpas terminou antes que fosse descoberta toda a corrupção. Descobrimos só 5%, 10%, 20%. Porque é toda uma série de relações, um sistema e, em um certo momento, as pessoas não foram para a cadeia. Mas não foram para a cadeia porque no Parlamento foram mudadas as leis. E depois as pessoas votaram em quem havia mudado as leis.
Em algum momento o senhor pensou que havia se transformado em um moralista radical?
Eu, após quatro meses que haviam começado as investigações, em julho de 1992, lancei uma proposta em uma entrevista de rádio que era: quem conta como as coisas aconteceram, restitui o dinheiro e se afasta por anos da vida pública não deve ir para a prisão. O meu comportamento era absolutamente laico. A corrupção é um crime, ela causa danos e na Itália existe um Código Penal e um Código de Processo Penal. A lei diz que é crime e a ação penal é obrigatória. Nós somos obrigados a investigar todas as vezes que nos chegam uma notícia de um crime. Os juízes e também os procuradores devem cultivar o senso de independência, tornando-se capazes de ser independentes de si mesmo. Isto é, as ideias pessoais não podem ter nenhuma relação com os fatos que ele está investigando, se é um procurador, ou julgando, se é um juiz. Encontramos provas de propina que foram recebidas na Itália por quem estava no governo e por quem estava na oposição.
O senhor seria favorável ao uso dos colaboradores de Justiça nos casos de corrupção?
Eu tenho muitas reservas com os colaboradores de Justiça. Para que não se cometam crimes, é preciso que exista entre o cidadão e o Estado a confiança. E, para mim, cooperar – eu prometo uma pena menor se você conta quem são seus comparsas – é uma coisa que, em vez de promover confiança, de algum modo, você a tolhe. Creio que algumas vezes se cometem crimes realmente graves, como no caso da máfia, que dissolve crianças no ácido, e por isso, algumas vezes, é necessário recorrer a instrumentos que, infelizmente, em si não são educativos, que não educam a cidadania. Deve ser uma medida (colaboradores de Justiça) limitadíssima e, por isso, eu não a introduziria no campo da corrupção, mas existem muitas pessoas que pensam de modo contrário. Mas, em vez disso, há uma coisa que se precisa fazer: um fenômeno tão espalhado como a corrupção na Itália não pode ser combatido com o processo penal. É necessária outra coisa. O que é necessário fazer é operar em dois campos, que são a educação e a prevenção. Para prevenir a corrupção são necessárias duas coisas: que as empresas adotem procedimentos para todas as suas atividades, pois, quando há um procedimento de modo que tudo deixe traços, tudo se torna transparente, pois tudo se torna verificável,como quem tomou cada decisão, por que a tomou, por quais motivos. E esse é o segundo ponto: a transparência. Que tudo isso seja público. Do ponto de visto educativo é necessário para acompanhar as pessoas para saber que a corrupção faz mal até para quem a comete, pois desregula as instituições. Evidentemente que nesse meio tempo é necessário descobrir quem participa da corrupção, mas não porque alguém colaborou, mas porque as pessoas se rebelem e reajam. Quem assiste a um crime de corrupção deve denunciar. No caso de corrupção é difícil que as pessoas aceitem testemunhar.
Atualmente, os políticos têm mais consciência das implicações legais no combate à corrupção. Hoje, estudam para que não caiam em armadilhas em leis feitas por eles. Por isso o combate à corrupção pela via legislativa se tornou mais difícil?
Se faz muito mais do que antes por via legislativa, do ponto de vista da prevenção. Pela via legislativa aumentaram até a pena da corrupção, o que é inútil se não se consegue identificar os corruptos. Sobre o perfil da prevenção, algumas coisas se fazem. Seria necessário, porém, conseguir pô-las em prática.
O que os cidadão podem fazer para combater a corrupção?
Os cidadão devem marginalizar a corrupção, colocá-la de lado. Existem outros aspectos. A corrupção das altas esferas, quando existe, é onde a corrupção serve para enriquecer injustamente. Nas esferas baixas, a corrupção às vezes serve para sobreviver. É preciso conseguir evitar que as pessoas recorram à transgressão, ou seja, que a lei não serve para elas porque, de outra forma, não poderiam sobreviver. Eu me recordo da primeira vez que fui ao Brasil em 1993. Dois dias depois, no Rio, a polícia havia matado cinco crianças na Igreja da Candelária. Eu fui ao lugar e vi as marcas das pessoas mortas e, conversando com os seus compatriotas, alguém me disse que o salário de um policial equivalia a 25 garrafas de cerveja. Entende como se torna fácil que depois uma pessoa chegue até mesmo a matar outras pessoas porque alguém lhe prometeu um pagamento? Seria necessário resolver esse problema. O que os cidadãos podem fazer? Podem se rebelar contra a corrupção. Isto é, dizer: ‘Eu não concordo’. Isso é uma coisa importante. Para mim, muda-se também pelo testemunho que se dá: fazendo ver que há um outro caminho.
A política italiana hoje é mais limpa do que nos tempos da Primeira República?
Eu penso que o nível de corrupção na Itália seja mais ou menos o mesmo. Nós encontramos pessoas corruptas em toda parte. Mas, para mim, é difícil dizer se a política de hoje é tão corrupta do ponto de vista do pagamento de mesadas quanto era então. Para mim, a corrupção hoje toma caminhos diferentes. Naquela época, a corrupção era muito ligada ao financiamento ilícito dos partidos políticos. Hoje não é mais assim. Se existe o financiamento ilícito, ele passa por outro caminho. Tudo se modificou. É muito difícil responder a essa pergunta.
Mas os contratos ainda hoje são fraudados?
Às vezes isso é descoberto. O Parlamento italiano continua a fazer leis sobre as licitações públicas. Eu não sei até que ponto elas servem, pois tornam às vezes muito difícil a gestão pública. Deixei a magistratura e baseio-me no que emerge na imprensa. Eu penso que, sobretudo, a corrupção das pessoas comuns continua.
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